Дерево похоже на мозг. Интервью Дмитрия Зимина

Это интервью Татьяна Солюс взяла у Дмитрия Зимина в начале 2011 года. Полностью оно никогда не публиковалось. Это интервью для телепрограммы, в работе над которой я тоже принимал посильное участие. В разговоре принимает участие Ольга Орлова, руководившая в то время проектом.

Программы выходили еженедельно на канале «Россия 24». Они были об инновационном бизнесе. Интервью пространное – больше часа, поскольку бралось сразу для двух программ – о «Вымпелкоме» и о фонде «Династия». Где-то возможно сохранилась полная видеозапись, но мне она недоступна. Частично интервью вошло в телепрограммы, частично – в отдельные видеоролики, которые и сейчас доступны на Youtube.

Обычно при публикации расшифровок их довольно жестко правят. Я так делать не буду. И не только из-за лени. Когда я сегодня ночью перечитывал интервью через четыре с лишним года после того, как увидел его впервые, я понял, что сейчас мне интересно не то, что было интересно тогда. Так что пусть оно сохранится as is. В оговорках, ошибках, отвлечениях – виден сам Дмитрий Борисович Зимин – резкий, взрывной, смелый и честный человек. Видно, как он перебирает варианты, ищет точную формулировку и не всегда ее находит. Так ведь и работает человеческий ум. И мне очень хотелось сохранить живой голос Зимина.

Пояснительный текст в квадратных скобках добавлен мной. В круглых скобках проставлены минуты записи. По хронометражу хорошо видно, когда Зимин задумывается и берет паузу. И еще. Татьяна и Ольга относятся к Зимину с огромным уважением (это видно по вопросам), но они решают свою задачу – им надо кино снимать, а туда войдет из часового интервью – минуты две-три. Им нужны короткие формульные ответы, и они пытаются их получить. А Зимин очень сложный для любого корреспондента newsmaker.

И последнее. Скопируйте этот текст и сохраните. Пусть будет много копий. Это – документ эпохи, той, которая уже стала прошлым. И неизвестно, что ждет нас в будущем.

Камера уже работала, но разговор по существу начался только к концу 5-й минуты. Таня Солюс просит Зимина рассказать какую-нибудь забавную историю для нашей рубрики «Венчурный фольклор».

(Зимин 04.44) Ну один из первых приездов в Штаты… Мне очень понравилось, что была выставка «Exhibition San-Diego» И там было довольно много русских…
(пауза)
(05.10) Ну там было довольно неожиданно, 90-е годы все-таки… Сан-Диего, это была выставка по телекоммуникациям, одна из первых. И там было много русских, конечно, всегда хватает… У меня плохо с английским языком… И я там одного спрашиваю, кстати, он был сотрудником… «Давно уже в Штатах?» - «Да нет, что-то лет пять.» - «Судя по всему, у Вас с английским нет проблем?» - «Да, нет». – «Слушайте, а на каком языке Вы думаете?» - «Смотря о чем». – «Ну например, о женщинах.» - «Смотря о каких». – «Ну …»

(Таня) Скажите, почему возникла идея создать благотворительный фонд [«Династия»] на деньги семьи?

(Зимин 07.19) Я уже столько раз отвечал на этот вопрос, что я сейчас пытаюсь внести хоть какое-то разнообразие в бесчисленное количество ответов…
На самом деле, причина в достаточной мере банальна. А у меня к Вам встречный вопрос. А какие есть альтернативы, кого я знаю? Вот если я, вот уходя в отставку из бизнеса, я в присутствии некоего круга родных, знакомых, друзей дал торжественный обет, что больше я бизнесом не занимаюсь и держу его совершенно… Поначалу было тяжело. Какие-то там Советы пытались, там было масса… Бизнесом не занимаюсь - это значит, что деньги, которые у меня есть, я… (ну инвестиции тоже…) я вкладывать не хочу, хватит. Я… мне почти 70 лет. Так. Было еще одно даже отягощающее обстоятельство. Потому что я или даже сын там, Зимин, занялся каким-то бизнесом… А! Сейчас будет второй «Вымпелком» - ну такого не бывает, да? Хотя, может, со мной было не это. Значит, я должен сказать, что вообще я не знаю ни одного более-менее крупного бизнесмена, человека, который что-то заработал, который уходя в отставку, не занялся бы благотворительностью. Я просто другого не знаю. Когда задают этот вопрос, полагают, что есть какие-то варианты. Мне они просто неизвестны. Ну что – пропил? Я не пью столько. Стоп. Я пью, но не столько. Вот. По вполне понятным причинам просто оставлять деньги наследникам – все – это тоже нельзя, значит – их погубить.

(Таня) По каким причинам?

(Зимин 09.47) По вполне понятным. Всякая дармовщина – она человека развращает. Это, кстати говоря, очень здорово видно на некоторых примерах в нашей стране. Когда я имею в виду природные ренты, нефтяные деньги – видно, какая степень разврата с этим делом связана. Это было бы то же самое. Вот. Я… ну у меня свое природное удовлетворение, что это решение – то есть создать фонд, который Вы назвали благотворительным, на самом деле, «благотворительность» тут – не очень точное слово, сейчас скажу почему, - это решение было поддержано моим сыном, то есть основным наследником. Это грело и греет мою душу. Да. Почему я говорю, что это не те слова, когда называют благотворительным? Видите, в чем дело. У нас в русском языке под словом «благотворительность» обычно имеется в виду такая, понимаете, помощь сирым и убогим. Чем тоже надо заниматься, конечно. Но мы этим делом не занимаемся. Мы просто поддерживаем людей потенциально очень успешных, которым надо помочь стать успешными. Мы хотим поддержать нашу интеллектуальную элиту. Отсюда наши попытки оказать содействие, помощь в первую очередь ученым, студентам, аспирантам, молодым ученым, кандидатам, докторам наук…

(Таня) Дмитрий Борисович… Почему Вы акцентируете внимание, почему Вы поддерживаете именно направление такое - науки об устройстве мира?

(Зимин 11.47) Это связано не с миром, а связано с ограниченностью моих, наших, если угодно, способностей, детектировать людей потенциально умных от не очень. Просто наука – дело проще. Ну я десять раз повторяю. Ну знаете, там, ну в спорте – не наша область. Я, конечно, снимаю шляпу перед людьми искусства, перед литераторами. Но во-первых, то, что касается поддержки людей тех, кто работает на публику (ну искусство все работает на публику) – таких людей хватает. А мы как бы создали фонд – это была Золушка. Вообще не было ни одного фонда. Что было крайне обидно, что на самом деле будущее страны, любой страны зависит от того, каков в ней вот интеллектуальный потенциал людей науки. Искусство – это другое дело. Повторяю знаменитую фразу, значит, того, что писали: «Дурак-дураком, но голос!» Вот этот вот не наш клиент, понимаете? Понятно. Ну так выбрали, так хочу. Таков каприз.

(Таня) Дмитрий Борисович, скажите пожалуйста, какие перспективы у Фонда, что Вы видите через какое-то время?

(Зимин 13.23) Что с ним будет? Значит, все сделано для того, чтобы этот фонд был бы… Вообще не люблю слова «вечность», в нем некое неуважение к вечности. Действительно, пытаемся сделать все для того, чтобы фонд был бы вечен, или по крайней мере его существование на белом свете не было бы связано с бренностью бытия, с ограниченностью человеческой жизни. Поэтому вот сделан этот финансовый механизм, который обеспечивает неограниченно долгое… ну всякое может быть… неограниченно долгое существование этого фонда. Только сделан… Власть полностью передана от меня, от меня семьи, передана в независимый совет. Это не попечительский совет, это реально управляющий совет, который назначает менеджмент, распоряжается вот этим бюджетом (сейчас порядка 10 миллионов долларов в год). Я вхожу в совет. Но я вхожу в совет, потому что как и мой сын, на правах совершенно рядового члена. Сейчас вот… одно время председателем совета был Изосимов первый год, сейчас нам оказал честь Сергей Гуриев. Вообще, кстати говоря, я например, горжусь, что в Совет фонда вошли очень достойные люди нашей страны… Я горжусь знакомством с ними, что ли… Дали согласие… Я не буду перечислять, это без меня можно перечислить. Ну вот. Вот. вот. Что будет с фондом?
(15.18) Значит, во-первых, я надеюсь, что этот фонд будет неким явлением. Ну, если угодно, российской культуры, российской науки, что это явление будет заметным. Очень надеюсь, что премия «Просветитель», которую мы сейчас будем третий год давать… премия… будет все более… тот факт, что есть премия «Просветитель». Есть книги фонда «Династия», которых сейчас в магазине на Тверской чуть не целая полка, которую поддерживает фонд «Династия». Я думаю, что это одни из лучших научно-популярных книг, которые имеется сейчас на российском рынке. И штампик, значит, фонда «Династия», а уж тем паче премия «Просветитель», как мы уже говорили, уже является таким знаком качества.
Да, я надеюсь, хотел бы, чтобы так было, чтобы в день вручения премии, а у нас в ближайшее время определится, ну сейчас уже… не помню, какой-то там четверг ноября…– ну неважно, определенный день, это может быть… Аня [Пиотровская] лучше знает, у меня уже склероз… Он со временем станет таким общероссийским Днем просветителя. Вот календарь выпустим – такого-то числа День просветителя, премия «Просветитель» вручается. У нас вскорости появится… [Зимин – человек дела, и он не говорит о несделанном, но здесь он имеет ввиду премию, получившую название «Политпросвет». Начинает говорить – и умолкает. Продолжает про «Просветитель».] У нас там две номинации, ну иногда еще отвечаем как бы отдельно, как вот книгу Гайдара отметили… ну как бы вне номинации, ну так сказать, «Просветитель милостию Божией». Ну так нельзя назвать.

(Таня) Это ваша любимая премия получается? У Вас есть любимый проект?

(Зимин) Книжный, пожалуй что.

(Таня) А «Корпус Экспертов» - он не вызывает такого эмоционального?

(Зимин 17.35) Ну вызывает, вызывает, конечно. Я к нему отношусь с очень большим уважением. Но дело-то вот в чем заключается, что... Я ведь со времен «Вымпелкома», ну не сразу, с Оги Фабелой работали, на биржу выходили… совершенно неожиданно, так сказать, от российского способа ведения бизнеса – переход на международные правила ведения бизнеса, я далеко не сразу, но потом понял так до глубины одну вещь. Вот роль лидера и роль процедур. Что вообще более-менее регулярные действия – бизнес там, фонд, – он должен базироваться… Там должны быть личности. Но есть вполне определенная процедура. Вот так же, как все наши гранты, премии, – они проходят вполне определенные процедуры. Есть вот эксперты, которые их определяют. Я туда тоже не вмешиваюсь. Если там… молодой студент или ученый… вижу – чем-то привлекают внимание, я имею возможность, у меня есть какая-то личная доля, которая идет там помимо Совета фонда. Но кому там что дает Совет, я не знаю. Я думаю, это правильно. Но вместе с тем эта отстраненность создает ощущение некой рутины – ну идет и идет, это уже от тебя не зависит. Это, с одной стороны, хорошо. А книжная премия – я в ней более активно участвую. Это то, что я себе оставил. Ну может быть, с этим делом связан чисто психологический момент. А там… я участвую в определении – а кто входит в эти советы? Дальше все – они сами, так же, как и в бизнесе. Регулярные ситуации – это процедуры. Аварийная ситуация – к черту процедуры, шашки наголо – да? ну, это в самом начале. В этой деятельности шашки наголо не приходится вообще более-менее регулярно…

(Таня 20.50) Расскажите самые эмоциональные вещи. Например, Вы затронули такое понятие, как важность процедур. Вспомните, пожалуйста, как к Вам кабинет вбежала Мелисса Шварц и сказала, что Вы опозорили себя и свою компанию?

(Зимин 21.11) Как давно это было! Боже мой! Это было… В общем, очень давно это было. Какой год? 96-й год вышли на биржу… Это был 97-й 98-й год.

(Таня) Даже не важна дата. Важно почему? В чем она вас упрекнула? Какую у Вас это вызвало реакцию?

(Зимин 21.30) Она хотела меня послать по одному очень популярному адресу, благо она русский язык так более-менее знала. Кстати, очень интересно. Это был юрист, она работала в фирме «Эйкенгам» [название расшифровано по звуку, возможно, неточно], на Гашека здесь они помещались, может, и сейчас помещается… И она меня сопровождала в «Вымпелком» - подготовки на бирже, вообще была колоссальная работа, это была консолидация бизнеса, там внедрение западной отчетности, там т.д., т.д., т.д… А она так неплохо знала (может, сейчас она даже хуже знает) русский язык, поскольку она где-то в молодости имела неосторожность увлечься коммунизмом, полюбила. Любовь прошла, язык остался. Поэтому мне с ней было легко. И она вот вбегает с выпученными глазами, это было после уже биржи, после триумфа…
Вбегает Мелисса Шварц и говорит: «Дмитрий Борисович! Что Вы наделали! Вы опозорили себя, Вы опозорили компанию, на Вас в суд подадут акционеры! Что…» – «Мелисса, что случилось, скажи, что случилось?» Она держит в руках договор какой-то смешной, на 1000 долларов… Да, а у нас все договора на миллионы были. «Вы подписали?» - «Ну и что?» Это же фирма, я сейчас не вспомню, как называлась фирма… надо спросить - «АвтоведДом»? Это мой сын увлекался всякими автомобилями, ремонт автомобилей, что-то еще там было. И к нему направили на техобслуживание в том числе и мой персональный автомобиль. «Что Вы наделали! - кричит Мелисса. – Там же работает…» – «Слушай, Мелисса, там договор какой-то на несколько тысяч долларов!» – «Там работает Ваш сын! Эта сделка заинтересованностью! Это преступление! Вы такой договор должны были провести через Совет директоров, причем сами на Совете директоров не голосовать». Я хотел ее послать куда подальше: «Мелисса, о чем ты говоришь!» (все-таки там миллионы подписывали). Да, но в результате я договор этот самый порвал, процедура важнее. А кстати, я это почему это вспомнил? Я совсем недавно, когда была авария на этой самой ГЭС… Как она, ГЭС называлась? Саяно-Шушенская, там, в частности, мелькнуло в печати сообщение, что все обслуживание агрегатов осуществляла фирма, которая была полностью коррелирована с заказчиком, ну была ими же… Господи! Ну что там искать виноватых – вот все, тащите к прокурору. Все ясно. И тишина. Ну, в России… Это тогда мы понимали, это однозначно… А сейчас – цветет и пахнет. В России, конечно, безобразие, позор.

(Таня) В России так принято. Тем более интересно, почему пришла в голову Вам, первой компании российской, выйти на биржу, стать прозрачными? Кому пришла в голову такая идея?

(Зимин 25.25) Эту идею… Это опять, везет… Везет по жизни. Значит, ну тоже отдельная тема рассказа – это вот дружба с Оги Фабелой – молодой парень, кстати, ровесник Бориса, моего сына. Почти ровесник. Я – почетный основатель, почетный президент, а он, Оги, носит название – почетный председатель Совета директоров. Он очень много сделал для того, чтобы «Вымпелком» состоялся, причем с самого начала… Кредит аппаратуры… ну много там чего было. И вообще говоря, это была его идея выхода на биржу. Мы как-то с Гольдиным вспоминали, что вообще надо было бы поставить памятную доску, где впервые на эту тему зашел разговор. Это была пиццерия – стекляшка такая на Тверской, когда еще «Интурист» был, стекляшка стояла около него – вот там было это, там был первый наш разговор на эту тему, и уж не знаю, какие были причины – я это бурно поддержал. Первая компания на бирже! Как интересно! Хотя это было совершенно… Это была авантюра, конечно. Потому что надо было полностью переделывать компанию. То есть в «Вымпелкоме» – там было много бизнеса вокруг, там всякий «КБ-Импульс», … «Сервис-Связь», как он назывался - «Макроком» там... Ну как всегда, это было целое такое нагромождение фирм по разным причинам. Там было в том числе, как мы понимали, еще безопасность в те времена. Вообще это надо было консолидировать в одну компанию, там было тоже масса всяких противоречий…. Какая была история с ведением западной отчетности. Этого никто не понимал, что это такое. Значит, были люди, которые говорили: «Ты что, парень – святая святых. Финансовое. Ты что? Тут ходят какие-то люди, и что, надо все это показать? Да ты что?» «А ты что?» - это уже потом … Старые кадры там… (кстати, встречаемся скоро). Ко мне подходили – «Ты что, парень, обалдел? Миллион долларов платишь юристам неизвестно за что. У меня квартиры нет до сих пор! Ты обо мне-то подумай, что ты делаешь?»

(Таня) Вас не поддержали?

(Зимин 28.13) Старая гвардия в общем нет. Не понимали, зачем это надо. Компания уже тогда, начиная работать в AMPS-е, тогда началось все это дело… Мы очень быстро стали достаточно богатой компанией. Это было совершенно поразительно. Мы сидели в «РТИ», которая помирала, а тут такая росла на глазах богатая компания. Явно богатая, просто удивительно расширялась. Знаете, мы еще долго не понимали, что на AMPS-e долго не просидишь. Вообще, эта проблема – она очень разноплановая. Проблема старой гвардии и проблема развития компании. Старая гвардия не всегда… не всегда в плюсе. То есть те традиции, старые еще, советские – главные инженеры. Я после того, как прошел всю эту школу, я теперь, когда вижу поликлинику, где имеется главный врач – я туда не пойду. Что такое главный врач – абсурд какой-то. В «Вымпелкоме» тоже вот - главный инженер – что это такое? Что, самый умный инженер? Даже в самой фразеологии у них был элемент абсурда.

(Таня) Почему Вы считаете, что нужно разнести людей, которые принимают решения и которые готовят какое-то решение по какой-то стратегии?

(Зимин 29.55) Это очень трудная, может, грубая вещь, которая называется в культуре жизни – общества, компании – условие конфликта интересов. Готовить решения должны, вообще говоря, профессионалы. Будь то профессионалы в технике – если решение там о развитии, на базе какой аппаратуры и так бесконечно, какие радиореле, где оптика, где что, там маркетинги – отдельная кухня. Финансы опять же – то ли брать кредиты, то ли можно чуть-чуть поскупиться собственным, продать дополнительный пакет на бирже, там еще что-то… Но дело в том, что люди, которые готовят решения, в силу своей профессиональной специфики не могут быть объективными. Если я инженер – я люблю оптику, я буду ее пропихивать. Да еще, избави Бог, всегда есть связи там, знакомые, у него компании есть, еще что-то в этом роде. У кого закупать? У Ericsson, у AT&T, у там… черт знает что. А там же пасут все это дело, и инженеров обхаживают. Там всякое бывает. Вы готовьте решения, а потом синклит людей – администраторов… ну ты им докажи, что это такое решение. Короче говоря, специалисты решение готовят, но далеко не всегда им можно доверять принимать решения. Это в полной мере относится… Я вот сейчас перейду к нашему правительству – меня, например, тошнит, когда я слышу слова «профессионального правительства». Отраслевые министры-профессионалы – это национальное бедствие. Это понятно? Не надо объяснять, да? Совершенно понятно. Министры… как у нас там называется…

(Таня) Дмитрий Борисович, можно я спрошу Вас вот что: как вот в такой ситуации в связи с Вашим мнением о том, что должны быть разделены роли, каким образом, как было принято решение о том, чтобы развивать именно направление сотовой связи? Ваша компания, которая была еще до «Вымпелкома», в самом начале, занималась и кабельным телевидением, и радарными детекторами…

(Зимин 32.26) Да чем она только не занималась! Искали себя. Вот мелькнула на горизонте сотовая связь. Показалось очень интересным. Почему? Даже не могу ответить на этот вопрос, почему. Очень интересным показалось. У нас практически нету, там что-то начинает бурно развиваться, очень по нашей части. Такая интересная вещь – проектировать прохождение радиоволн в городских агломерациях, отражение от зданий… В этом деле где «икса погонять», уравненьица порешать… Вот. Инженеры. Кстати говоря, инженер в бизнесе иногда тоже оказывается бедствием. Хороший инженер. Ну как-то получилось так. Потом так это увлекло!

(Таня) Когда вы поняли, что это уже вот магистраль? Что вы на правильном направлении? Что нужно только это развивать?

(Зимин 33.38) Очень быстро. Я думаю, прошло примерно… Ну там было всякое… Ну чем только не занимались… Там занимались вплоть до сушки древесины, благо у нас были всякие сверхмощные генераторы… кабельное телевидение, то да се. Буквально через несколько месяцев, когда мы стали вгрызаться в эту проблему, мы так стали все глубже и глубже в нее погружаться. По каким причинам? Во-первых, мы не сразу это поняли. Еще слово «маркетинг», там еще не было, маркетинга. Мы почувствовали запах массового спроса. Хотя тогда это был только лишь запах. Это была необычайно элитная услуга, это была… Отсюда, кстати, торговая марка «Билайн» – с самого начала рассчитана на зарубежные фирмы, посольства, все это было очень дорого. Вот. Но все равно, это вот запах какой-то вот, он уже был. Первое.
(34.47) Второе. Всегда, когда чем-нибудь занимаешься, ты примеряешь на себя – почему занялись спутниковым телевидением? Как интересно! Еще Советский Союз был практически. А тут такое – мы себе окно такое сделаем в мир, и продавать будем эти установки индивидуально, и сами будем окно в мир, нецензурно… Еще советские времена были, когда мы начали с этим работать… Для себя, как телефон. Когда первые появились, это был еще абсолютно опытный кусок сети – зона обслуживания в пределах Садового кольца. Появляешься на улице с телефоном – вокруг тебя толпа собирается. Я стеснялся, пытался этого не делать.

(Таня) Для того чтобы прийти к массовому спросу, нужно было решить кучу технических проблем. Одна из них – нужно было перейти на другой стандарт. Мы опять-таки знаем сюжет про битву за GSM. Вспомните, пожалуйста, свои ощущения. Было ли ощущение, что Вы находитесь на грани, что может быть вообще, что компания погибла, что ее не стало?

(Зимин 36.10) Абсолютно очевидно. Кстати говоря, история знает примеры. Мы начинали… Мы, кстати говоря, не были первыми на рынке. Первыми на рынке был, по-моему, МСС – Гуркин – Московская сотовая связь… солидными людьми там, западные фирмы, там «Миликом», из таких российских бизнесменов – это Святослав Федоров, он же тоже бизнесмен, у него Ипподром был, тоже сотовая связь, там чего только не было – солидные люди. И работал он в национальном стандарте NMT-450 – «Нордик», который был тогда… появился GSM, но тот был на горизонте, а это был национальный стандарт. Вот. По-видимому, они прозевали момент, хотя он был совершенно очевиден, когда вот эти первые попытки и производителей, и рынка нашли технические решения, адекватные задаче вот такого массового технического обслуживания, поиск разных стандартов. Кстати, это как в телевидении. В телевидении сколько было стандартов! До нас дошло, как называется…всякие «пал», «секам» (37.34), в Америке там свои американские стандарты, а перед этим была масса других всяческих. А на рынок… битва спецификаций стандартов. Да, так вот. МСС ушел с рынка. Всем хватит, рынок большой, не надо дергаться – ушли. Вот. Я думаю, что нам в известной мере повезло, что мы были последними на рынке, все вот эти стандарты, официально разрешенные, были заняты МСС, то есть «Нордик» - это NMT-450, МСС – московская сотовая связь. Сотовая связь только-только начинала создаваться, но уже были на лицензии… у меня, кстати, в качестве образца есть первая лицензия, первой компании, которая сейчас называется МТС, на GSM – федеральный стандарт, – учредители, такие учредители там были, Боже мой! МГТС – одна из крупнейших фирм Москвы, России, если угодно. Васильев там был директором – фигура была министерского уровня, Министерство там было рядом, Лукьянов поддерживал. Какие зарубежные… И мы со своим AMPS-ом. Это уже долго рассказывать, почему AMPS, зачем… Но когда-то наступил момент, когда стало ясно, что… Ой, это нас уведет далеко в сторону.

(Таня) Ну если в двух словах, скажите пожалуйста, что сыграло ключевую роль, как был принят бизнес, что там – удача, звезды встали, что случилось?

(Зимин 39.25) Случились две вещи. Мы свои бизнес и бизнес-барьер прошли в два этапа. Первый барьер – когда мы развивались. Найти что-то, где мы никому не мешаем. Мы никому не мешаем, мы выбрали два вот этих стандарта, это было вначале. Больше ими никто не занимался. Это был AMPS – 800 Ггц, он не годился, ассоциация тут была. И второй – он назывался «GSM-1800». Он только-только появлялся, его нигде почти что в мире не было. Появились опубликованные первые спецификации, производители только-только начали что-то делать, мы там подсуетились, у нас были лицензии на это и на это. И вот…

(Таня) А вторая вещь?

(Зимин 40.12.) Это было первое – никому не мешать. И вообще было понятно, что вот мы, работая в этих стандартах, никогда не полезем в GSM-900 – это не наш. Не полезем в «Нордик», который тогда так очень здорово развивался, он был тоже чем-то удобен. И в один прекрасный момент один из наших конкурентов (это уже было после того, как МТС перешел во власть Евтушенкова вместе с МГТС) вдруг пробил себе лицензию на нашу! Нашу! Нашу «GSM-1800» У него оказалось две или три – это было ясно, что это две ветви стандарта GSM-800. Это был объявлен нам смертный приговор. «Как так, мы же так не договаривались! Министерство - … что вы наделали! Ну тогда и нам давайте 900». Потому что на этом фоне – это нам смерть. Это нам смертный приговор. Мы не выживем в такой конкуренции, было абсолютно очевидно. Да и там-то нам было очень тяжело, но мы бы не сунулись туда. То есть, короче говоря, нас вызвали на бой. Нам кинули перчатку. И мы ее вынуждены были принять, и пару лет мы, значит, с этой перчаткой утирались, значит, борясь со всем на свете, в том числе и «духами, падающими с неба и обитающими в преисподней». Ну вот, вот. Это была, это была одна из самых ярких битв в моей жизни. Кстати говоря, на эту тему вам могут кое-что рассказать и сотрудники «Cистемы». Можете поговорить с Сашей, как его? Гончаровым. Кто он тогда был? А сейчас мы друзья, а тогда…

(Таня) Дмитрий Борисович, такой общефилософский немножко вопрос. Все-таки то, что мобильный телефон уже у всех, и даже не по одному – это сильно изменило мир. Более того, за то время параллельно с развитием и доступностью сотовой связи уже появилось много других способов передачи информации. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, какие плюсы в том, что случилось такое развитие и так доступны новые технологии, и человек может все, что угодно: заснять на камеру, передать, позвонить, ему могут передать, он может платить через сотовый телефон, он может выбирать радиостанцию, которую он слушает, тут же, на этом аппарате. Вот какие плюсы и какие минусы, есть ли они?

(Зимин 43.01) Слушайте, на эту тему уже столько сказано, что я боюсь впасть в банальность, ну что тут говорить? Действительно, благодаря телекоммуникациям, сотовый телефон, Интернет, – мир на наших глазах фундаментально изменился. Фундаментально изменился, он стал другим. Я не буду говорить о всех последствиях. Последствиях, связанных с телекоммуникациями, последствиях, связанных с тем, что даже стоимость земли меняется. Когда появляется другой способ организации работы – вот эти фрилансеры. Когда тот же самый мой друг Оги Фабела где-то сидит там на берегу теплого моря и вовсю занимается бизнесом, инвестициями, – сейчас может быть где угодно и как угодно. Когда вопрос на звонок: «А где ты находишься, в Америке?» - мир получается абсолютно другой. Стремительность изменений создает какой-то, я бы сказал, поколенческий конфликт. Вот я все время привожу пример, который был на моих собственных глазах, вот у меня вот здесь… я его уже третий раз привожу, но он, по-моему, очень яркий. Пару месяцев назад у меня был один хороший писатель, он мой ровесник даже – старше на год – хороший писатель, книжка его у меня есть. И вдруг выясняется, что он… выясняется, что он пишет книжки на пишущей машинке. У него нет компьютера. Услышав это, мой внук (мне эта фраза запомнилась на всю жизнь): «Слушай, а как, я не понимаю, как это он сразу печатает на принтере без компьютера?» Он не понял, о чем идет речь. Как это так? Ну это ладно, это мелкий пример. Но мир, действительно, кардинально изменился. Что будет с этими изменениями? Ну плюсы настолько очевидны, что говорить не приходится. Часто… сейчас я опять прерываюсь. Есть такая телепрограмма – «Ностальгия». Ну, есть. Есть где-то там, идет там, не знаю где. Я там был пару раз… один раз, да нет, два раза был, меня приглашали там. Именно на эту тему – понастальгировать по Советскому Союзу, хотя я вроде для ностальгирующего не слишком хорош…

(Таня) Там же было условие – назовите разницу в 70-м году и сейчас, только не называя сотовую связь и Интернет.

(Зимин 46.08) Это уже было после … Там, действительно, был такой вопрос. Не мне его задавали, я должен был задать его аудитории. А я не сказал слово «сотовая связь» и «Интернет», я сказал: «Ну вот, коллеги, действительно, вот если бы вы сейчас перенеслись бы в 70-е годы, куда-то…» - тогда этого правила еще не было, оно еще не было сформулировано, а я забыл его сказать – «что бы вас больше всего удивило бы, поразило бы?» У меня был такой припасен ответ: «Пустые магазины и очереди». А там пошел шквал звонков, телефоны… Ну почему это был ответ нечестный? Потому что я имел в виду Советский Союз, а телефон и Интернет – это глобальное явление, это может также относиться к американцу, к англичанину, к кому угодно. А это была именно специфика наша – советских граждан, не надо было говорить о глобальных тенденциях. Значит, все ответили: «Сотовый телефон и Интернет». А я забыл, какой Вы мне вопрос задавали?

(Таня) Я Вас спросила, какие плюсы и минусы в том, что у нас очень доступны способы передачи информации, в разных областях. Как это влияет? Как-то это влияет на гражданское общество? Самое простое - … радиоточка, которая в 6 утра начинала играть гимн Советского Союза. Это понятно, да? Что еще?

(Зимин 47.45) На фоне колоссальных плюсов, ну они очевидны совершенно – это другое общество, другой способ общения, другой способ революции делать, - все, что угодно. Социальные сети одни чего стоят. Есть и вполне определенные тревоги и опасения. Грубо говоря, они связаны с тем, что такая тотальная телекоммуникация, параллельная телекоммуникация не спасает общество от его известной дебилизации. Публика практически перестает читать. Она привыкла читать только лишь то, что укладывается, значит, в масштаб sms-ки или твитера, что-то в этом роде. То есть… Мне иногда начинает казаться (дай Бог, чтобы я ошибался), что на фоне всего это богатства телекоммуникаций, иногда создается впечатление, что идет какое-то одичание. Так. Об этом, кстати, предупреждали некоторые ученые, что по-видимому, все на свете имеет начало и имеет конец. Также человеческая цивилизации, причем по внутренним причинам – не от падения метеора, а от… как функция внутреннего развития. Ну банальная вещь – что… может сама себя уничтожить ядерным оружием, это само собой, ну там скажем, перенаселение, тоже к этому дело близко. Но в частности, мелькало (это Шкловский, прекрасная книга под названием «Вселенная, разум, жизнь», если попадется, очень рекомендую ее, у нее было несколько изданий, но давно не выпускалась). Вот там, в частности, рассуждая чисто абстрактно, что до сих пор нет сигналов внеземных цивилизаций, одна из причин, что видимо, высокоразвитые цивилизации имеют конечный срок жизни в космическом масштабе. Причем не миллионы лет… Ну, миллионы на фоне миллиардов – все равно очень немного. Ну, рассматриваются причины там всякие. И в частности, там была названа одна из причин – это одичание. Мне это тогда показалось полной дикостью – как это, высокоразвитая цивилизация вдруг вступает в одичание? Сейчас мне начинает казаться, что какие-то признаки одичания мы и у себя имеем. Вокруг нас, у наших соседей.

(Таня) И последний вопрос. Почему Вы сами решили ушли в отставку? Почему сами в отставку ушли, по собственному желанию приняли решение, никто Вас не гнал, Вы решили, что Вам пора. Почему Вы дали обет, что Вы больше не будете заниматься бизнесом?

(Зимин 50.54) Ну тоже, ответ абсолютно банальный.

(Оля) Вы говорили: «Я стартапер, регулярный бизнес – это не мое».

(Зимин 51.07) Ну, было несколько причин, действительно. Одна из причин заключается в том, что пережив развитие бизнеса от стартапа (тогда не было такого слова, между прочим) до его быстрого превращения в гигантскую компанию на бирже и так далее, я действительно понял (причем далеко не сразу, между прочим, не давал себе отчет), что наибольшее удовлетворение мне доставлял этот период стартапа. Вот руководство регулярным бизнесом – есть люди, которые значительно сильнее меня. Мне это к концу стало достаточно очевидно. Эта очевидность еще и подогревалась и чисто возрастными вещами – мне было почти 70 лет. Я очевиднейшим образом понимал, что если я сам не уйду, то рано или поздно меня попросят. Тем паче, что… Я был контролирующим акционером долгое время, но понятно, что этот процесс не бесконечен, контрольный пакет к тому же не самоцель. Ну вот эти вещи, наверное, основные. Вообще это правило – все надо вовремя начинать и вовремя кончать. Повторяю эту сакраментальную фразу бесчисленное число раз. «Вымпелком» не мог бы состояться ни на полгода раньше (полгода!), ни на полгода позже. Не мог бы быть. И уходить надо вовремя. С этой точки зрения я абсолютно не понимал Лужкова – как он не понимает, что ему надо уйти?

(Оля) Возвращаясь к вопросу о бирже. Вы говорили о том, что когда Фабела предложил Вам… Вы как раз ему сказали: «Что, нам дадут денег, а мы не должны будем их возвращать? Это как так?» Когда Вы первый раз услышали, что есть такая вещь, что можно выйти на биржу, у других этого нет, что Вы подумали в этот момент? Что вам предлагают такое странное?

(Зимин 53.30) Вот это вот действительно, что можно с биржи взять деньги, причем не у банка взять взаймы, а их не надо отдавать. Вот та часть – ведь ты же продаешь часть собственности? У меня как-то в голове не стояло – какая-то биржа, черт знает, что это такое. Тебе дадут деньги, которые не надо отдавать! Это было необычайно увлекательно и непонятно. Первый момент.

(Оля) А когда Вы были там, на бирже, сама церемония, что Вы переживали? Вы сказали, что Ваш сын впервые Вас, кажется, «зауважал».

(Зимин 54.02) Это Вы у него спросите. Мне так показалось. Понимаете, в чем дело. У меня уже почти заучена одна фраза, но это были действительно мои переживания, это было… это была фантастика. Я повторяю вот эту вот фразу, ну, черт подери, я ее говорил 10 раз. Вот эти… Уолл-стрит… флаги (фотография у меня есть)… флаги России, флаги «Билайн» на Уолл-стрите, вот вся эта торжественная обстановка перед началом торгов… Ансамбль в кокошниках, там все как надо, ансамбль… Какая-то торговая манипуляция, как-то ее так надо скромно говорить. Американцы, американцы – это как праздник! Российская компания выходит на биржу! Корреспонденты, эти пляски в кокошниках… у меня есть фотография. Это какое-то событие, о котором пишут все газеты. А в России это кажется как-то… Ну потом стали… очень быстро. Там, кстати говоря, волею судеб оказался… Он в «Известиях» тогда работал – Михаил Вернер. И он на следующий день в «Известиях» поместил (или через день – к нашему приезду, я его тогда и не знал) потрясающую статью по поводу вот этого – «Русские идут» на бирже… Но я воспринимал все-таки: ну «Вымпелком» там, маленькая компания, ну биржа, деньги забрать. А тут? Это событие, о котором пишет весь мир. Я конечно, очень быстро понял, что это такое, что такое капитализация, что такое признание акционером. Какая-то культура, вообще, это великое изобретение акционерного общества. Сейчас долго на эту тему рассказывать, как на самом деле оно сочетает в себе интересы менеджмента и владельца, как они гармонизируются. Интересы поколений. Почему поколений? Потому что на бирже в основном работают деньги пенсионеров, что для меня тоже было открытием. Биржевые деньги – деньги пенсионеров. А деньги пенсионеров, причем у фондов – у них практически нет другого способа не пропасть, не обесцениться. Они должны вкладываться через биржу куда-то в бизнес. При этом это хорошо для пенсионеров – они растут. А вместе с этим молодежь крутит… Здесь все заинтересовано. Здесь все завязано. И когда вот то же самое… тоже запомнил на всю жизнь. Ну там, Совет директоров, все такое – но я абсолютный владелец компании, у меня контрольный пакет. Я как-то, стесняясь тогда, но сам себе установил зарплату, тогда по тем временам это были приличные деньги, сейчас это смешно – миллион долларов в год. Ну, правда, большая часть из них, по сути дела уходила, фирме всегда нужны наличные. Но я как-то не разделял себя и фирму, что такое? Ну многое другое было. И Фабела прибежал с бумажкой и сказал: «Слушай, дым, дым». И сейчас он пишет: «Дым». Ты смотри, что ты делаешь. Если ты сократишь HGNA – знаете, … на хозяйственные расходы – на столько-то, то есть все основания полагать, что стоимость компании на бирже к концу года вырастет на столько-то, и твой пакет… Ну ты к своей зарплате в миллион долларов в месяц получишь 10 миллионов. А если ты сократишься, или HGNA, свою зарплату сократишь, то твой пакет вырастет на 50 миллионов. Думай, что ты делаешь? То есть как выгодно работать на будущее! Не сейчас даже зарабатывать, не сейчас пытаться извлечь прибыль из компании, а все, что есть, вкладывать в будущее. Растет капитализация – это выгодно всем акционерам, это выгодно и той части менеджмента, которая имеет возможности для стимуляции менеджмента. Это великое изобретение – акционерное общество. Все.

(Оля) А почему дерево – это символ «Династии»? Правда ли это?

(Зимин 01.03.14) То, что это символ – это правда. Дерево – оно еще и на мозги похоже. А мы мозги поддерживаем. Слушайте, ну почему никогда на этот вопрос нельзя дать ответа? Как нельзя дать ответ – почему у тебя сын или дочь? А черт знает, почему. Вот спрашивайте тех людей, которые здесь сидят, которые это дело придумали. Елки-палки. Придумали.