Пример

Prev Next
.
.

Сергей Иванович Чупринин, доктор филологических наук, главный редактор журнала «Знамя»; координатор премии «Поэт», дал интервью специально для сайта Фонда "Новый мир" - о премии «Поэт».

 

На сайте премии сказано, что инициатором её создания был Анатолий Борисович Чубайс. А кто ещё был в начале? Кто создал Общество поощрения русской поэзии?

- Существует легенда о том, как возникла премия «Поэт». Будем её рассматривать именно как легенду. У Анатолия Борисовича Чубайса, как выяснилось, есть любимый поэт. Это Александр Семёнович Кушнер. И в какой-то из дней 2005 года Анатолий Борисович встретился с Александром Семёновичем и спросил, что бы он - Чубайс - мог сделать для Александра Семёновича. Ну, как полагается всякой легенде, Александр Семёнович должен был бы сказать «купите мне квартиру, подарите мне автомобиль» или что-то в этом роде. Александр Семёнович ничего такого не сказал, а попросил учредить большую независимую общественную премию за наивысшие достижения в современной поэзии. То есть попросил то, что необходимо всему сообществу поэтов. «Хорошо», - сказал Чубайс. Он любит стихи, но специалистом в этой области никак не является. Поэтому в РАО «ЕЭС России» попросили Александра Семёновича подготовить список тех, кто мог бы быть в жюри этого премиального процесса, и с такой же просьбой обратились ко мне. Александр Семёнович написал свой список возможных участников, я написал свой. Мы их сложили вместе, поделили и стали думать, каким бы образом это всё организовать. Было принято решение создать постоянно действующую организацию под названием «Общество поощрения русской поэзии». Обсуждался вопрос, как оно должно называться, назвали вот так - в традициях XIX века: «Общество поощрения». Учредителями являются семь литературных критиков. Второй вопрос – как бы могла называться эта премия, как бы сделать ей особое лицо, особый облик, чтобы она выделялась на фоне других. Обсуждались разные варианты. Разумеется, хотелось, чтобы это была Пушкинская премия, но это невозможно хотя бы потому, что существовала Государственная Пушкинская премия, вручаемая Президентом Российской Федерации. Ну, и вообще Пушкина слишком много. Был еще один вариант – назвать «Державинской премией». Но почему именно Державин – возник второй вопрос. И так далее. Наконец, один из нас, а именно - критик и впоследствии профессор Высшей школы экономики Андрей Семёнович Немзер, сказал, что не надо мудрить, назовём её просто «Поэт». Это понравилось всем, потому что это, с одной стороны, нейтрально, а с другой – дало повод для шуток типа «поэт со справкой». Теперь поэты-лауреаты будут не просто поэты, а поэты «со справкой», удостоверяющей, что они именно поэты. Это было важно, поскольку это с самого начало входило и до сих пор входит в идеологию премии.

Здесь вот какая проблема: существует два возможных взгляда на поэзию. Один взгляд - назовем его «демократический» - состоит в том, что все, кто создаёт какие-то художественные произведения в меру своего таланта, равны. Взгляд, который описывается известной остротой: «Всякая блоха не плоха: все чёрненькие, все прыгают». Все равны. Пушкин равен Пупкину. Существует второй взгляд – аристократический, который предполагает, что искусство, и поэзия в частности, устроено иерархически. Это некая ценность, «незыблемая скала», как сказал Мандельштам, и на этой «скале», на этой шкале то, что создали поэты, располагается что-то выше, что-то ниже, что-то более значительно, что-то менее значительно. Этот аристократический взгляд был всегда традиционно присущ русскому литературному сознанию. Все понимали, что есть крупнейшие поэты, есть более скромные. Начиная еще с пушкинских времен. Пушкин – наше всё, а Баратынский, Вяземский, Языков, Дельвиг, и так далее – прекрасные поэты, но это уже поэты пушкинской плеяды. Это было воспроизведено при советской власти. Известная Сталинская резолюция в ответ на письмо Лили Брик, где он сказал: «Маяковский – лучший, талантливейший поэт советской эпохи», - это подтверждает. Даже когда кончилась советская власть, в русском литературном сознании все равно закрепилось, что демократия демократией, но наиболее значительный поэт конца XX века – это Иосиф Бродский. И поэт a, b, c, d и так далее, не равен Бродскому. Люди, которые собрались в этом обществе вокруг премии «Поэт» - люди, стоящие на традиционной, т. е. иерархической, точке зрения, что есть поэты, деятельность которых надо максимально поощрять, творчество которых надо максимально пропагандировать, по возможности – в школе, уж во всяком случае - в высшей школе; в печати, везде, где это возможно. Это столкнулось с тем, что все-таки в девяностые годы в обществе восторжествовала вот эта демократическая точка зрения, что «всякая блоха неплоха». С доступностью книгопечатания каждый человек может издать свою книжку, и не одну, или, по крайней мере, разместить свои произведения в Интернете – это не стоит совсем ничего. Выяснилось, что поэтов неисчислимое множество. И в то же время поэзия перестала восприниматься как «властительница дум» и стала одним из ряда интеллектуальных занятий, и нужно было каким-то образом выделить то, что нам представляется наиболее значительным в этом море того, что предлагает нам книжный рынок, рынок Интернета, рынок разных индивидуальных читательских вкусов. Поэтому в намерения организаторов входила и продолжает входить попытка создать или означить, по крайней мере, некую высшую лигу современных стихотворцев, которых не может быть бесконечно много, которые по нашему замыслу должны представлять разные формы, разные способы существования поэзии. То есть и традиционный стих, и авангардный, и стихи, которые находятся на грани между стихами и каким-то другим искусством. Например, один из последних лауреатов – Юлий Ким. Стихи это или не стихи? Или это текстовки к популярным шлягерам?

Вопрос о первом лауреате этой премии, лауреате 2005 года, не обсуждался. Было понятно, что это Александр Кушнер. Тогда же было принято решение о том, что поэт-лауреат входит в состав Общества поощрения русской поэзии и принимает участие в избрании следующих. Возникла некая параллель, условно говоря, с Французской Академией «бессмертных». Она пожизненна. Выйти, разумеется, можно по доброй воле, но это та организация, из которой нельзя быть исключенным. И договорились, что поэт-лауреат предыдущего года становится председателем жюри премии следующего года. Вначале мы участвовали все, потом, когда число стало разрастаться, было принято решение из состава Общества поощрения русской поэзии всякий раз путем жеребьевки выбирать 15 человек, которые принимают решение в этом году. Те, кто не попадает в состав жюри, считаются на каникулах.

- Но в каждой следующей жеребьевке они принимают участие, верно?

- Да, конечно. Здесь есть такая цепочка. Когда-то в конце девяностых годов существовала свободная ассоциация литературных критиков, которая называлась «Академия русской современной словесности». И мы при поддержке одного банка вручали Премию Аполлона Григорьева. Нам это показалось остроумным. Аполлон Григорьев, как вы знаете, умер если и не под забором, то в нищете, всегда был без денег. Поэтому нам показалось правильным и уместным от имени нищего вручать премию с большим денежным содержанием - 25 тысяч долларов. По девяностым годам это были очень большие деньги, сопоставимые с тем, сколько сейчас было бы сто тысяч долларов. И тогда возник вопрос: «как мы будем выбирать»? Самым простым способом. Это было зимой, поэтому брали шапку. Сейчас берем не шапку, а кепку Андрея Семёновича Немзера, бросаем в нее бумажки с крестиками и ноликами и вытаскиваем оттуда кому что повезет. То есть абсолютная лотерея.

Один поэт-лауреат покоен – это поэт Инна Львовна Лиснянская. И скончался один из критиков – член нашего жюри Самуил Аронович Лурье. А вообще в компанию входят москвичи и три человека из Петербурга: покойный Самуил Лурье, Гордин, критик, историк, редактор журнала «Звезда», и Александр Васильевич Лавров – академик РАН, специалист по поэзии Серебряного века, по Андрею Белому преимущественно. Критиков – будем точны - изначально было девять человек, осталось семь. Из-за того, что после вручения первой премии Александру Семёновичу Кушнеру, когда возникла идея, что поэты-лауреаты будут пополнять состав этого Общества и быть среди выборщиков, двое критиков категорически возражали против этой идеи с аргументом, что слоны не могут выбирать лучшего слона. Вы помните эту известную байку про то, как на кафедру какого-то американского университета, заведующим которой был Якобсон, просился Набоков. Роман Якобсон категорически возражал и не пустил Набокова, сказав: «Набоков – великий писатель. Слон - тоже очень большое животное, но ему нечего делать на кафедре зоологии». Эта же аргументация возникла и здесь: не дело поэтов выбирать других поэтов: они предвзяты, они субъективны по определению, они не договороспособны. Лучше это будут делать люди объективные, никак не связанные вкусовыми или личностными обязательствами. Так что двоих учредителей, не стану называть их имена, мы потеряли сразу же.

- Ещё вопрос по составу жюри. Согласно Уставу, в состав Попечительского совета по его решению могут быть включены поэты, уже награжденные национальной литературной премией «Поэт», - как с правом, так и без права участвовать в голосовании жюри по определению имени очередного лауреата премии. То есть не все лауреаты входят в состав жюри?

- Все лауреаты входят в состав Общества и, соответственно, могут быть членами жюри. Хотя Общество, вполне возможно, будет трансформировано и не исключено, что закроется в этом или в следующем году.

- А премия продолжит существовать?

- Да, конечно. Сейчас это семь критиков и 12 поэтов, т.е. всего 19. 15 человек мы выбрали в этом году для участия в составе жюри таким вот тупым примитивным образом вынимания бумажек из шапки. На научном языке это называется «ротация».

О том, как организована работа. Это довольно уникально и не знаю, какие бы премии существовали по той же схеме. Жюри ни разу не встречается, кроме как непосредственно перед пресс-конференцией, для того чтобы подтвердить решение, принятое заочно. То есть, соответственно, не происходит никаких обсуждений. Попытка провести встречу-обсуждение была, правда, один раз предпринята. Она привела к тому, что участники дискуссии едва не передрались между собой. Стихи и литература в целом – это такая материя, где действует, прежде всего, свой эстетический вкус. «Я считаю такого-то поэта замечательным» – говорит один человек, а другой говорит: «Я считаю его графоманом!». Договориться между собой эти люди не могут в принципе. Тем более, что в случае с нашей премией, и это тоже с самого начала было оговорено, речь идет не о конкретных произведениях, предположим, сборниках стихов, вышедших в пределах этого календарного года. Тогда можно было бы сказать, что этот сборник лучше, а этот хуже. Какое-то сопоставление было бы возможным. Но мы берем, так сложилось исторически, поэтов, которые либо завершают свой творческий путь, либо находятся в его зените и тоже уже много что сделали. В фейсбуке недавно развернулась большая дискуссия по поводу Бродского, связанная с фильмом о Саше Соколове. Яркий фильм. И я разместил пост о том, что Иосиф Александрович Бродский постарался погубить литературную биографию нескольких известных литературных фигур – Саши Соколова, Василия Аксенова, Олега Чухонцева, Евгения Евтушенко - своими высказываниями, своим влиянием на американских издателей, переводчиков, и так далее. Хорошо или нет, что он помешал Евтушенко занять кафедру в американском университете? Хорошо или нет, что он написал разгромную рецензию для американского издательства на роман Аксёнова? И тем самым погубил Аксёнова: тот вышел в маргинальном издательстве, а это уже две разных вещи. Так вот гений или кто? Имеет право или не имеет? Развернулась целая большая дискуссия: великий ли он поэт или нет – это во-первых. Одни сказали, что да, конечно – он великий поэт, он гений, он имеет право губить кого угодно. Другие стали говорить: «Да какой же он гений! Графоман ваш Бродский». И из этого клинча выйти нельзя. Нельзя ничего доказать. И когда ты имеешь дело с разными поэтами, ты либо признаешь, что Олег Чухонцев – замечательный поэт, либо ты признаешь, что Виктор Соснора – замечательный поэт. Для каждого нормального читателя это вопрос выбора. Потому что очень трудно по-читательски одинаково высоко оценивать и классический традиционный стих, и стих авангардный, разломанный, разбросанный, и так далее. И чем отличаются профессиональные критики – это тем, что они могут примирить в своем сознании, в своем вкусе и то, и другое: и Чухонцева, и Соснору, и Кима, что для нормальных людей почти невозможно. Поэтому сразу же после этого опыта было принято решение, что это неправильно – собираться и обсуждать. Человек 60 лет пишет стихи, вся его жизнь на это ушла, и кто-то будет доказывать, что он плохой поэт? Нет способа доказать. Тем более когда речь идет о крупных величинах. Это же не самодеятельные авторы. И было принято решение вести работу дистанционно.

Я называюсь координатором премии, поэтому 20-21 февраля каждого года я рассылаю всем членам жюри письмо, в котором сообщаю, что начинается новый сезон премии «Поэт» и что я прошу каждого из членов жюри назвать два имени возможных претендентов на эту премию в этом году. Два - это тоже принципиальная установка. Когда человек называет только одного, это значит, что с ним трудно договариваться. Он только одного видит, а больше - никого. Когда он называет двоих, это означает, что он видит достаточно широко и пластично окружающую литературную реальность.

- Извините, то есть кроме этого пункта, что их должно быть два, никакого регламента, предписания для выбора нет?

- Нет. Я получаю ответы, причем без нумерации, два равных от каждого. Чисто по алфавиту. И получаю пятнадцать ответов. То есть теоретически я могу получить 30 кандидатов. Но так не бывает. Так не было ни одного раза. Потому что кто-то называет те же имена, которые называют другие. Не сговариваясь. Идея заключается в том, что люди не сговариваются друг с другом, не обсуждают, не уговаривают друг друга. Не создают какие-то комплоты вокруг какого-то особенного кандидата. Конечно, они все знакомы друг с другом и никто им не мешает что-нибудь обсуждать, но тем не менее. Существует общий длинный список, необнародуемый, тех, кто номинировался, начиная с 2005 года. Этот список насчитывает около 20 возможных претендентов. Это те люди, которые хотя бы раз выдвигались на премию и не получили ее. Мы это называем «лист ожидания». Некоторые по пять, по семь лет находятся в этом «листе ожидания», пока наконец не получают премию. Аналогичная история с Нобелевской премией – там тоже лист ожидания. Вы знаете, что Пастернак номинировался трижды и получил только в третий раз, кто-то выдвигался пять раз, ну и так далее. Мы не раскрываем этого архива.

- А почему?

- Потому же, почему и Нобелевская премия открывает свой архив только через 50 лет. Почему мы сейчас знаем про Пастернака? Потому что прошло 50 лет после 1958 года. Открыли архивы. Мы не ставим такого условия про 50 лет, но не раскрываем. Одна причина очень проста: нет ничего более оскорбительного для поэта, чем знать, что тебя выдвигали на премию, но ничего не дали – это раз. Во-вторых, само оглашение номинантов провоцирует возможное давление на членов жюри. Ваши друзья, знакомые, читатели будут говорить: «Ну как же, такой хороший, и неужели вы дадите премию какому-то негодяю?» Поэтому это не оглашается. Итак, я получаю 15 списков. И выясняется, что в этих пятнадцати списках названо, предположим, семь или девять повторяющихся имен. Тот, кто набрал один голос, выводится за скобки, и в списке для следующего тура остаются те, кто набрал два, три и больше голосов. И я посылаю письмо с этой табличкой. Там, предположим, семь имен. Прошу выбрать одного. 15 человек выбирают из семи имен. Соответственно, кто-то опять набирает один голос, кто-то - два, кто-то - три, кто-то - больше. Как правило, бывает три или четыре тура голосования. Процедура занимает обычно два месяца. Разумеется, члены жюри иногда высказывают какие-то более детальные мнения. Я либо знакомлю остальных членов жюри с этими частными мнениями, либо сам объясняюсь, либо как-то еще. На финише должно остаться двое. Это последний тур голосования. Есть договоренность о том, что все мы приличные люди и не будем разглашать тайны совещательной комнаты. Комнаты в данном случае нет, но всё равно. Это наша внутренняя корпоративная тайна: кто выдвигался, кто набрал сколько голосов. Да, вот что еще очень важно. Члены жюри не знают, кто кого выдвигал и кто за кого как голосует. Они анонимны. Я не пишу, что Гордин голосовал за того-то, Кибиров - за того-то – нет. Полная анонимность. Это можно вычислять, они могут догадываться, кто кому должен быть ближе – на то их полное право – но тем не менее этот процесс происходит полностью анонимно. По большей части это происходит в атмосфере согласия и взаимного дружелюбия. И, разумеется, в атмосфере взаимной уступчивости. Потому что человек назвал два имени – скажем, Иванов и Петров. Они не проходят, проходят Семенов и Александров. И он выбирает не между своими кандидатами, а между теми, кого он не имел в виду. Он любит других или считает других более достойными. Но вынужден выбирать между этими. Утечки информации, по крайней мере – в публичное пространство, не было, до позапрошлого года, когда в голосовании победил Юлий Черсанович Ким. Поэт с гитарой - прикладная поэзия, которая гораздо хуже смотрится на бумаге, чем в аудиоформате. Известный случай: Окуджава, Высоцкий - они все воспринимались лучше в своем собственном артистическом исполнении, чем на бумаге. И это вызвало внутренний скандал в составе жюри. Два поэта – Александр Семенович Кушнер, который, собственно, эту премию придумал, и Евгений Борисович Рейн сказали, что это вообще не поэзия, что это никакого отношения к поэзии не имеет, что это жульничество и шарлатанство и что они не понимают, какое безумие охватило членов жюри, которые посчитали это достойным. И когда их голоса не были услышаны, они заявили о том, что они выходят из состава Общества. И на конференции, объявив победителя, я вынужден был сказать, что в этом году произошли такие драматические изменения – из состава жюри вышли два глубоко уважаемых мною человека по причине исключительно эстетического характера. Слава Богу, удалось сохранить добрые отношения и с тем, и с другим.

Нечто вроде скандала было немного раньше, когда премию получил Евгений Александрович Евтушенко. Поэт Алексей Цветков, живущий в Нью-Йорке, возмутился этим решением и на ресурсе colta.ru опубликовал громокипящее письмо о том, что раз премию вручили Евтушенко, то эта премия теперь навсегда опозорила себя и что вообще она создана на кровавые путинские деньги. Хотя, вот уж поверьте, ни Путин, ни государство вообще не имеют к этой премии никакого касательства. Более того, Алексей Петрович даже запретил когда-либо выдвигать его на эту награду. И я огорчился, так как он почти наверняка получил бы ее в одном из очередных сезонов. Но мы вынуждены уважать решение поэта, в том числе и такое экстравагантное.

- Вопрос по скандалам, прецедентам. Самые крупные Вы уже упомянули – Ким, Цветков, а еще что-то такое было?

- Больше не было ничего, утечек информации не было. Первым лауреатом был Кушнер, это было поддержано сообществом. Ну, может, за исключением людей, которые занимают радикальную позицию в поддержку новой поэзии, нового стиха. Видели учебник по поэзии, созданный людьми, которые собраны вокруг журнала «Воздух» и исходят из предположения, что весь традиционный русский стих – это полный отстой и что стихи нельзя больше писать так, как писали их в XIX веке. Столь же негативно было воспринято ими и решение следующего года, когда поэтом-лауреатом была названа православная поэтесса Олеся Николаева. Можно ли это считать скандалом? Ну, в известной степени. Зато следующие награждения вызывали всеобщее одобрение, и более того - в печатных откликах и в устных разговорах стали, наоборот, говорить, что премия «Поэт» слишком предсказуема. Вплоть до дня, когда мы увенчали этой наградой Геннадия Русакова – поэта прекрасного, но медийно не очень раскрученного. На пресс-конференции меня даже публично спросили: «А это кто еще такой?» Ничуть не меньшей неожиданностью для многих стало и награждение Евгения Евтушенко – поэта, которого вот уже несколько десятилетий ценят читатели, но терпеть не может литературная среда. Ну и, наконец, Юлий Ким, имя которого никто не мог предсказать. Полная неожиданность. На этот счет у меня есть острота – я тоже писал о ней в фейсбуке. Когда в конце прошлого года лауреатом Нобелевской премии стал Боб Дилан, мне позвонили несколько человек и поздравили меня с тем, что Нобелевский комитет дал премию балалаечнику. «А вы это сделали за полтора года раньше – угадали тренд». Да, действительно, угадали тренд.

- Вы начали говорить про критерии, про объективность в выборе членов жюри. Вы подвели к тому, что их нет, раз были неожиданные результаты голосования?

- Я думаю, что члены жюри руководствуются разными критериями. Я исхожу из этого и всяко продвигаю эту мысль среди товарищей по жюри. Первое, что мы должны, - называть безусловно крупную фигуру.

- Крупную в узких литературоведческих кругах?

- Нет. Эта премия была задумана как премия общественного признания. Это не внутренняя цеховая премия поэтического сообщества. Такие премии есть, хотя они, может, не так велики по денежному обеспечению и по медийному звуку. Назову, например, премию «Московский счет», например, или новомирскую премию «Антология», и так далее, где награждают условно по «гамбургскому счету», когда борцы собираются за занавешенными окнами и там борются по-настоящему – не так как на арене цирка. Есть такие премии «гамбургского счета». Тогда как наш «Поэт» – не премия «гамбургского счета». Это, по изначальному замыслу, премия, обращенная ко всему читательскому сословию, и мы бы хотели, чтобы ее лауреатами становились люди, известные всему обществу или, по крайней мере, те, кто непременно должен стать известным обществу, а не только узкому кругу стихолюбов. И тут сейчас перед нами возникает действительно серьезная глубокая проблема. Дело в том, что до девяностых годов XX века поэзия была, безусловно, сферой самого широкого общественного внимания. Интеллигентные люди полагали своим непременным долгом либо читать стихи, либо, по крайней мере, знать первые имена поэтов. Это входило в своего рода джентльменский набор, без этого жить было нельзя. Так же было, предположим, с кинематографом. Любишь ты Андрея Тарковского, не любишь ты Феллини – это дела не меняет. Ты все равно пойдешь и будешь смотреть, если ты человек, принадлежащий к образованному сословию. А сейчас такого неотложного требования нет. Можно быть приличным человеком и никогда в руки не брать стихов. Можно быть приличным человеком и не знать ни одного имени композитора. Можно быть приличным человеком и никогда в жизни не ходить в кино. Всё можно. Все теперь свободные люди. То есть свободные от каких бы то ни было обязательств перед культурой. И оказалось, что в обществе если кого и знают, то, за считанными исключениями, только поэтов, чей путь начался до 1991-1993 годов. А этот список – будем говорить только о крупных талантах – уже почти исчерпан. Одни уже получили премию «Поэт», другим (назову Ахмадулину, Вознесенского, Новеллу Матвееву, Льва Лосева – моего, кстати, любимого поэта) мы просто не успели ее дать. Следовательно, раз долги уже почти выплачены, надо либо закрывать лавочку, либо разворачивать премию в сторону поэтов, заслуги которых перед литературой, на наш взгляд, несомненны, но имена которых обществу практически неизвестны.

- Этот тупик как-то разрешится?

- В этом году жюри будет работать в обычном режиме, а его члены попутно обсуждать сложившуюся ситуацию. В дальнейшем же премия, как мы надеемся, сохранится, но и формула ее будет уточнена, и структурные принципы нашей работы тоже пересмотрены. Не исключено, например, что жюри будет комплектоваться уже не только из постоянных членов Общества поощрения русской поэзии, но и с приглашением критиков, историков и теоретиков поэзии «со стороны», то есть людей с новыми для нас вкусами и новыми для нас представлениями о поэзии. И, видимо, сама премия будет становиться более литературной, менее общественной.

- Этим Вы займётесь?

- Этим я уже сейчас занимаюсь – вместе со своими коллегами.

- А как премия финансируется после упразднения РАО «ЕЭС России»?

- Премия была сначала задумана с финансированием в 50 тысяч долларов – это была одна из самых крупных премий в России, равная только премии «Триумф», затем мы перевели ее денежное обеспечение в рублевый эквивалент. И получилось полтора миллиона рублей, что тогда соответствовало тем же самым 50 тысячам долларов, а теперь соответствует уже примерно 30 тысяч долларов, и даже, к нашему сожалению, меньшей сумме. Что же касается РАО «ЕЭС России», то оно, объявив о прекращении своей деятельности, передало свои обязательства и полномочия в этом отношении сначала фонду «Энергия будущего», а теперь вот фонду «Достоинство», представители которого каждый год подтверждают, что наш совместный проект будет продолжен.

 

Интервью взяла Екатерина Булатова.