Пример

Prev Next
.
.

В «Новом мире» 2015, № 10 опубликована первая часть романа Дмитрия Данилова «Есть вещи поважнее футбола».  О новом романе и не только о нем с Дмитрием Даниловым говорил Владимир Губайловский.

Владимир Губайловский: Твой роман называется «Есть вещи поважнее футбола». Слово «вещь», которое есть в названии, имеет отношение к фразе Витгенштейна «Мир состоит не из вещей, а из фактов». Когда мы с тобой прошлый раз разговаривали, ты очень уместно вспомнил Витгенштейна и сказал, что тебе интересны элементарные факты, из которых состоит мир.

Данилов Данилов: Нет, такого смысла я не вкладывал. У меня это название всплыло из самого текста. Там в самом начале идет описание истории моего боления, как это началось, и в самый первый раз это словосочетание используется в таком контексте: ну, конечно, я знал, что есть вещи поважнее футбола. Я когда писал, я не думал над смыслом слова «вещь», просто есть люди, для которых футбол вообще главное в жизни, у меня такого никогда не было. Поэтому, нет, здесь не витгейнштейновский смысл. Когда я написал это словосочетание во второй раз, потом в третий, я понял, что, наверное, было бы неплохо дать такое название. А потом дальше все уже понеслось…

В.Г.: В «Описании города» литературная основа ясна – это Добычин, потом «Сидеть и смотреть» - там тоже ясна литературная основа – это Перек. И здесь тоже взята литературная точка отсчета. Ты говоришь, что оттолкнулся от книги Стивена Кинга о бейсболе. То есть получается, что твои тексты возникают как бы между литературным фундаментом и прямым наблюдением. Насколько тебе вообще важно, что существует литературная проекция будущего романа?

Д.Д.: Получается, что важно. Да, везде наличествуют и литературная подложка, и плоскость реальности. Но с другой стороны происхождение этой литературности сильно отличается. В «Описании города» мне было важно написать о Добычине. Сделать некий оммаж. Мне было важно, чтобы книга была и про него тоже. А в случае Перека и особенно Стивена Кинга у меня была другая интенция. У меня было желание взять за основу их методы и написать лучше. В обоих случаях мне казалось, я и сейчас так думаю, что их попытки недостаточны. Перек отнесся к найденному им методу с некоторой, я бы сказал, небрежностью, – он наметил метод и пошел дальше, для него это не было чем-то не очень важным. Книгу он написал, но мне показалось, что можно эту тему разработать и более глубоко, и более интересно. И в случае со Стивеном Кингом примерно то же самое. Я видел, что Кинг сделал модель, но он ее выполнил, на мой взгляд, несколько тяжеловесно. Кинг описал бейсбольный сезон, а бейсбольный сезон огромен, и книга огромная – там описаны все матчи. За бейсбольный сезон, если команда доходит до финала, она проводит без малого двести матчей. Они играют практически каждый день. Там просто небольшая физическая нагрузка – игра длится примерно три часа, а моменты активности всего-то - минут десять. Игроки стоят, стоят, а том раз – побежали. Книга Кинга очень незамысловата, в ней литературного очень мало, и мне тоже захотелось сделать лучше. То есть, разница существенная: в случае с Добычиным – это некоторый оммаж, а в двух других случаях – это желание разработать тему. Есть схема, и мне хочется сделать что-то более интересное – в первую очередь для меня самого, не знаю насколько это будет интересно другим.

В.Г.: Тебе было сразу понятно в чем недостатки модели, и ты знал, чем ты будешь эту модель наполнять?

Д.Д.: Нет, нет! Я вообще ничего не понимал. На самом деле, эта книга про футбол для меня оказалась самой неожиданной. Меня увлекла модель. Вот Кинг ходил на бейсбол и о нем писал, он смотрел матчи по телевизору, и меня увлек сам процесс – я подумал: я тоже хочу так же. С Переком было очень похоже: мне было очень интересно, – вот сидит человек и записывает «онлайн» то, что он сейчас видит. И когда я прочел Кинга, у меня просто руки зачесались – вот хочу так же. Пожалуй, даже я сказал неправильно, нет, я не сразу захотел сделать лучше, нет – меня увлек процесс. И уже в какой-то момент мне показалось, что у меня получается более интересно, чем у Кинга. Может, это писательская гордыня, но это так. А первоначальным толчком был именно процесс: я захотел прожить год вот в таком режиме - ходить на футбол, писать, наблюдать. Я думал, эта книга будет легкой прогулкой. Ну, приятно ходить на футбол, даже на «Динамо» ходить приятно, трибуны, поле, а получилось так, как я и не ожидал совсем. Это самая тяжелая для меня книга. Я такие разрушения перенес в ходе ее написания, причем связанные именно с книгой. Если бы я ее не писал, все как-то спокойнее было бы. И так все в жизни как-то драматически складывалось. Все наложилось. И футбол очень драматический получился. Я совершенно не думал, что так выйдет… Стивен Кинг взялся описывать бейсбольный сезон клуба «Бостон Ред Сокс», и они буквально под его пером стали чемпионами впервые за 86 лет. А у меня все наоборот – под моим пером «Динамо», которое начинало сезон как суперклуб, и я думал, что они наконец станут чемпионами – они просто развалились. Клуб разрушился, и то что мы видим сейчас – это руины. Под моим пером все рухнуло с грохотом. Я, правда, не очень надеялся, что они станут чемпионами, но думал, что они все-таки добьются чего-то серьезного. Но конечно, была такая шальная мысль: а вдруг? И эта шальная мысль сохранялась очень долго, и только весной стало понятно, что всё – проиграли подряд «Спартаку» и «Зениту», и дальше уже крах.

В.Г.: Давай попробуем сравнить: что такое хождение на футбол? Это ведь тоже - «сидеть и смотреть». Ты наблюдаешь некий процесс, причем процесс сильно формализованный, он примерно один и тот же всегда. Игроки – ходят, бегают по полю, забивают голы. Дискретно – по шагам – что-то меняется в таблице. Поэтому я считаю, что очень важно приводить таблицу чемпионата после каждого тура, это часть игры. И ты прав, что это делаешь. В «Сидеть и смотреть» – ты приходил, садился, и ты вообще не знал, что ты увидишь. А здесь ты очень хорошо представлял себе, что ты увидишь. Но ходил ведь ты не за тем, что ты знал – а за тем, чего не знал. Что же было тем «прибытком» знания? Это опять был некоторый новый опыт наблюдения, как в «Сидеть и смотреть», или это было что-то совсем другое?

Д.Д.: Это был совершенно иной вид наблюдения. Тут разница в эмоциональной вовлеченности. В «Сидеть и смотреть» я наблюдал то, к чему у меня был, я бы сказал, «равнодушный интерес». Мне это было интересно ситуативно: вот ты пришел, и сейчас ты будешь что-то наблюдать в течение двух часов. Ты увлекаешься, тебе интересно, происходят неожиданные вещи, смешные вещи, но ты не испытываешь сильных эмоций, за исключением той сильной эмоции, что факт твоего наблюдения самым странным образом влияет на происходящее. А других сильных эмоций в общем нет – ну, да, нелепо, смешно, неожиданно, – но ты встал, убрал в карман смартфон и не то, что забыл, но все равно – наблюдение закончилось. А когда я смотрел и описывал футбол, я воспринимал себя участником процесса, наблюдая за тем, как «Динамо» копошится на поле. Пусть пассивно, но я участвовал в этом процессе тем, что вносил в этот процесс свой личный эмоциональный посыл. И это большая разница с «Сидеть и смотреть». И когда я после матча уходил со стадиона, этот эмоциональный шлейф очень долго тянулся. Иногда радостный, иногда это было ощущение полной разрухи, горечи. То есть это совершенно разные уровни эмоционального участия.

В.Г.: Можно сказать, что ты наблюдаешь одну и ту же модель, но наблюдаешь очень долго. Ты ее так поворачиваешь, этак поворачиваешь, но все время повторяется наблюдение за футбольной игрой.

Д.Д.: Да, это есть. Здесь более-менее однотипное зрелище. Если в «Сидеть и смотреть» – там я наблюдал разные вещи, там мог быть и вокзал, и стадион тоже, и пустынная конечная остановка, и город заграницей, и город в России, то здесь – вещи достаточно однотипные, но с сильным эмоциональным включением и со значимостью результата. Когда я сидел в Риге на Домской площади, мне было не важно, что вот пройдут мимо пьяные англичане или нет, упадет со своих ходулей клоун или нет, я не желал ему ничего плохого, но по большому счету мне было все равно. А на футболе я был крайне заинтересован в результате, в том, чтобы процесс сложился определенным образом.

В.Г.: Ты наблюдаешь три разных вида футбола, даже четыре – когда ты едешь в Брянск наблюдать матч брянского «Динамо» – команды второй лиги. То есть, ты берешь модель и ее расслаиваешь. Чем они отличаются для тебя? Вот игра профессионального клуба «Динамо», которое играет в премьер-лиге, игра любительской команды «Олимп-СКОПА», игра команды «Синие стрелы», которая играет вообще на первенстве Люберецкого района. Чем они отличаются для тебя? По уровню эмоциональной вовлеченности матчи, конечно, разные, для тебя, как болельщика московского «Динамо». Зачем нужно было смотреть еще и матчи любителей?

Д.Д.: А здесь помимо эмоциональной вовлеченности интересен еще и антураж. Футбол – это действие, вокруг которого существует очень разнообразный антураж, и это очень интересно наблюдать. Это уже сфера чистого наблюдения. Мне, например, интересно, как ведут себя болельщики на матчах чемпионата Люберецкого района. Мы неплохо себе представляем, как ведут себя болельщики на матче ЦСКА – «Спартак», а вот как ведут себя болельщики на матче «Синие стрелы» (Красково) – «Урожай» (Томилино), мы не очень себе представляем. И тут уже два слоя заинтересованности: один слой – это само боление, я болел и за «Динамо» московское, и за несчастную «Олимп-СКОПУ», которая под моим пером благополучно исчезла – их нет больше. Говорят, правда, что в следующем сезоне опять будут. Я болею за команду, и я рад ее успехам – это вовлеченность, а вот другой слой – это наблюдение за антуражем, и поэтому я ездил на эти игры низового футбола. Но надо сказать, что я действительно проникся к этим низовым командам симпатией. Я действительно за них болел, может быть, не с такой внутренней истеричностью, как за «Динамо», но тоже болел. За «Олимп-СКОПУ» я болел уже второй сезон, мы ходили на матчи с Лешей Михеевым. Я за эти два сезона к ним проникся симпатией. Конечно, нельзя сравнивать «Динамо» и «Синие стрелы», я там даже игроков-то не знаю никого, но все равно, я им симпатизировал, и мне хотелось, чтобы они выиграли. Можно так сказать: если на высоком уровне – «Динамо», там более важен результат, там антураж более предсказуемый – стадион, все регламентировано, все это и по телевизору видели, а чем ниже уровень – тем более важен был именно антураж. Про низовой футбол мы ничего не знаем, мы его не представляем. Большинство болельщиков даже не представляет себе, что такое первая лига (сейчас это называется ФНЛ), вторая – вообще неизвестность. А ведь антураж низового футбола – очень интересный.

В.Г.: Одно время я смотрел довольно регулярно матчи кубка Англии. И особенно интересно было смотреть самые первые раунды Кубка Англии. Там играют команды какой-нибудь пятой или шестой английской лиги. И я обратил внимание – когда ты смотришь по телевизору большой футбол – «Динамо» московское или лондонский «Арсенал» – основная камера стоит очень высоко. А когда смотришь вот такой низовой футбол, камера стоит практически у кромки поля, трибуны очень низкие. И ты как бы сам стоишь на поле. И это другая степень участия. Играла ли для тебя роль удаленность или приближенность игры? Вот «Динамо» – и поле от тебя все-таки далеко, и игроки далеко, а когда ты смотришь «Синие стрелы» – игроки рядом, можешь просто подойти и по плечу похлопать. Они ведь такие же люди, как мы – они реальные любители, они вот на фрилансе чего-то пописали, гвоздь забили, а потом пришли и мяч стали гонять.

Д.Д.: Действительно, там дистанции фактически нет. Даже чисто пространственно – нет никаких огораживающих сеток. Только один раз я видел стадион в Некрасовке – это московский микрорайон, который у меня виден из окон – у них есть команда «Некрасовка», они играют в чемпионате Люберецкого района, у них все поле огорожено высокой сеткой и это очень мешает смотреть. Ты все вроде видишь, но как-то рябит в глазах, и как-то не то. Все остальные стадионы абсолютно открытые. Ты можешь пройти с трибуны на поле. Но там никто особенно на поле на выбегает. Бывает, но очень редко. В основном все сидят и смотрят. Никаких нет преград. Мяч – вот он, трибуны низкие, мяч все время на трибуны вылетает. И потом есть очень интересный эффект, особенно на районном уровне: болельщики очень хорошо знают игроков – они хорошие знакомые. Они перекрикиваются: «Коля, ну что ты!», а игрок ему: «Да ладно, молчи ты!» Это совсем другая ситуация, чем на большом футболе. Вот есть мы, а есть звезды – Вальбуэна или Кураньи, а здесь не так. Например, игрок заменяется – ему пиво протягивают. В низовой футбол играют настоящие любители, они работают на работе, они за футбол не получают никаких денег. Бывало, например, я опаздываю, а футбол начинается в семь часов, я думаю, ну ладно, успеваю только на второй тайм, приезжаю, а они еще не начали, потому что люди с работы еще не приехали. Потом говорят: ну ладно, мы вдевятером начнем, а потом подъезжают люди опоздавшие – судья их пускает, и они на поле выходят. Там вот такой не то, что дворовый, но деревенский в хорошем смысле футбол. Там действительно отсутствует дистанция. И этот футбол отличается от большого футбола тем, что в низовом футболе не очень важна тактика. Различить в общем можно – ну вот это защитники, четверо, вот этот – выдвинутый нападающий, «столб», но все как-то несколько хаотично. На стадионе «Арена Химки» ты четко видишь схему игры – кто где, тот поднялся выше – тот опустился ниже, а в низовом футболе – такого порядка нет. Нет какой-то отработанности, ну побежал, ну ударил.

В.Г.: У тебя есть стихотворение не про футбол, а про женский хоккей на траве.

Д.Д.: Нет, хоккей был мужской, но на трибуне сидели женщины-хоккеистки.

В.Г.: Значит, я лучше запомнил описание трибун, чем саму игру. Но ты можешь себе представить, что ты описываешь не футбольный сезон, а другую игру. Ну пусть не бейсбол, как Стивен Кинг, не хоккей на траве, а, например, баскетбольный сезон тех же «Химок». Возможно это?

Д.Д.: Я с трудом себе это представляю.

В.Г.: Но ты легко себе представляешь, как ты описал футбольный сезон. Но что в таком случае отличает футбольный сезон от, например, баскетбольного. Что сразу ставит барьер?

Д.Д.: Футбол – это уникальная игра. Мне ни одна игра так не нравится, как футбол. Причем, я не специалист в футболе, в футбольной тактике. Я знаю людей, которые реально в футболе разбираются. Это совсем другой уровень. Тем не менее, футбол меня как-то радикально сильнее притягивает, чем другие виды спорта. Я ходил на хоккей, и даже не так давно. А в юности я вообще очень болел за хоккейное московское «Динамо», они боролись с ЦСКА и там была своя драма. Чем футбол отличается от других видов спорта? Футбол – это огромный мир. А хоккей – мир маленький, всерьез в хоккей играют в шести странах, ну иногда добавляются Словакия, Германия, Швейцария. Серьезных лиг всего две – НХЛ и наша КХЛ. Клубов легендарных тоже немного – есть, конечно, «Монреаль Канадиенс», «Нью-Йорк-Рейнджерс», наши – ЦСКА, «Динамо», «Спартак» (при всем своем убожестве нынешнем), ну пусть еще «Ак Барс», «Салават Юлаев». А в футболе? Сильных стран – десятки. И они все время меняются – одни поднимаются, другие опускаются. Клубов легендарных – десятки. Сколько можно насчитать клубов-легенд – со своими мифами! Ярких футболистов можно называть сотнями, кто раньше был, кто потом. Я понимаю, что в хоккее специалисты тоже могут много кого назвать, но в футболе это могут сделать люди, которые просто немного интересуются – Пеле, Марадона – их знают вообще все люди. Это сложный огромный мир. А вот эти все другие виды спорта – они интересные, они драматичные, но это все маленькие миры. Вот это для меня как-то очень важно. Футбол – это мир драм, трагедий и великих историй. Они есть и в баскетболе, и гандболе, и волейболе – но они как-то случаются и проходят, и мы о них ничего не знаем. А когда Бразилия в 1950 году на своем домашнем чемпионате проиграла Уругваю и не стала чемпионом мира, по стране прокатилась волна самоубийств. И до сих пор все это вспоминают. До сих пор! А ведь прошло 65 лет. Наверное, в гандболе есть не меньшие трагедии, ну, например, Исландия сенсационно проиграла Германии, но кто об этом помнит, кроме людей, которые непосредственно в этом участвовали? И кто там в Исландии выбрасывался из окон? Да никто. Не тот накал. Чего-то не хватает в этих видах спорта. А футболе этот накал есть. Единственный аналог футболу я вижу в виде спорта совершенно мне неинтересном, неблизком – это бокс. Бокс – он такой же. Огромный мир, с огромным количеством личностей, там есть герои, уроды, ублюдки, свои святые, и тоже свои страшные драмы, трагедии, взлеты, падения. Бокс – он похож. Вот англичане придумали два великих вида спорта. Мне лично бокс не интересен, ну я иногда там что-то смотрю или слышу, вот Майк Тайсон кому-то ухо откусил. Но мне почему-то кажется, что бокс чем-то похож на футбол. Это тоже огромный мир, где все искрит, где сильнейший накал страстей.

В.Г.: То есть футбол и бокс – глобальны. В каждой стране есть футболисты и есть боксеры, а других таких же глобальных видов нет?

Д.Д.: Ну баскетбол он тоже глобальный, баскетболисты тоже везде есть, но если бы я взялся, наблюдать за сезоном баскетбольного клуба «Химки», который играет вот буквально в одном шаге от футбольной «Арены Химки», мне было бы неинтересно. По-другому сезон устроен, проигрыш одного матча – ничего не значит, а вот «Динамо» проиграло два матча – и рухнуло все. В хоккее можно пять матчей подряд проиграть – ну и ничего, потом выбраться можно. В футболе пять поражений - это катастрофа, все – рухнуло, все – смерть. А в хоккее или баскетболе уровень драматизма – другой. В баскетболе или хоккее – американская модель спорта. Вот в том же бейсболе, который описывает Стивен Кинг – регулярный, «гладкий» сезон, состоит из 150 или 160 матчей. Там совершенно неважно, проиграл ты отдельный матч или выиграл. Там можно мыслить месяцами – вот этот месяц мы играли плохо, а следующий – хорошо. На матч люди приходят ради развлечения – посидеть на трибуне, посмотреть, съесть хотдог, выпить пива, так же ходят на хоккей в НХЛ или у нас в КХЛ, если твоя команда проиграла – ничего страшного. Выиграли – тоже ничего особенного, ну, хорошо. Во всем сезоне считанное количество матчей, когда все решается – это когда начинается плэй-офф, а футболе чуть ли не на каждый матч ты идешь – и знаешь: проиграем – это катастрофа. Вот мы на три очка уже отстали, а следующая игра с «Зенитом» – мы пропали. Это совершенно другой уровень драматизма.

В.Г.: С одной стороны это длинная драма – она продолжается целый сезон, а с другой стороны – эта драма дискретна, и каждая точка – это точка бифуркации – все разбегается круто вверх или вертикально вниз.

Д.Д.: Еще в отличие от того же хоккея или баскетбола – в футболе команды, занявшие места внизу турнирной таблицы, вылетают в более низкую лигу. В хоккее – ну в этом сезоне у нас все плохо, ну ладно, в следующем, может, получится, там нет вот этого разрыва мозга.

В.Г.: Да, ты наверняка прав, в футболе очень многое решают иногда даже не матчи, а секунды.

Д.Д.: Справедливости ради надо сказать, что и в хоккее, и в баскетболе бывают решающие секунды, но там все-таки это немножко предсказуемо, все начинается в плэй-офф. Там – да. Но получается, пока смотрим гладкий сезон все спокойно, а потом доживаем до драмы. Главное – попасть в плэй-офф. Не попасть в плей-офф, это, конечно, тоже драма. А футболе нет плэй-офф. Ты проиграл – шансы твои на чемпионство понизились. В хоккее – займешь ты пятое место в регулярном сезоне или третье – это важно, конечно, но пятое место вместо третьего – это не катастрофа. А в футболе у тебя нет задачи попасть в первые восемь, у тебя есть задача попасть в первый один или в первые два, если речь о Лиге чемпионов.

В.Г.: Серебряный призер – это лучший среди проигравших.

Д.Д.: Да, совершенно верно. То есть, в футболе другой, гораздо более высокий уровень драматизма в каждой игре. Ну если быть совсем занудой – ну да, бывают такие ситуации, когда команда идет на восьмом месте – и выше шестого она не поднимется, а ниже десятого не опустится, и ей все равно. И бывает масса скучных игр, но какой-то искрящийся огонь, он в футболе гораздо чаще и ярче, чем в других играх. В баскетболе нет таких традиций фанатизма, как в футболе (в хоккее есть кстати). А это дополнительный накал. Когда играет «Динамо» со «Спартаком», «Динамо» может идти на 16 месте, а «Спартак» – на первом, но это совершенно не важно. Если «Динамо» выиграет – это оправдает очень многое. Не потому что мы займем какое-то более высокое место, а потому что – это «Спартак», и его надо обыграть. В хоккее тоже такие есть противостояния – ЦСКА и «Динамо», но я не помню таких фанатских страстей между болельщиками. В футболе между фанатами ЦСКА и «Спартака» были целые войны, страшные побоища в 90-ые годы…

В.Г.: Может быть, это еще связано с тем, что здесь гораздо больше людей задействовано. Что такое футбольный матч? Это 10-20 тысяч человек…

Д.Д.: Смотря какой матч. На футбольное «Динамо» стабильно ходит тысяч пять. На хоккейное больше ходит. На «Спартак», ЦСКА – ходит больше, но не сказать, чтобы намного. На хоккейное минское «Динамо» стабильно ходит 15 тысяч. Огромный Дворец спорта – ни одного свободного места. А на футбольное «Динамо» Минск ходит три тысячи. Или в Ярославле на хоккейный «Локомотив» ходит стабильно по 9 тысяч, причем команда давно ничего не выигрывает. Но есть традиция – «Локомотив» был три раза подряд чемпионом в начале двухтысячных. Тут даже дело не совсем в посещаемости. В ней тоже, в футболе побольше зрителей – тупо стадионы больше. Но вот не только в этом. Это такой факт не самый главный.

В.Г.: Давай поговорим о наблюдателе. Если в «Сидеть и смотреть» наблюдатель как бы находится вне картинки, то в «Футболе» - наблюдатель включен. Что меня очень заинтересовало – здесь наблюдатель – он такой двуликий, он смотрит и во вне, и внутрь. В «Сидеть и смотреть» наблюдатель, можно сказать, «пустой» – он весь обращен во внешний мир, он иногда начинает довольно ядовито шутить, но и эта его реакция направлена на внешние события. В «Футболе» наблюдатель постоянно анализирует свое состояние. Вот, например, такой эпизод. Герой опаздывает на матч, но он не идет на трибуну, а остается в буфете – у него нет сил выйти и посмотреть, что же происходит. Он занят тем, что он рассматривает себя, свое состояние. Или другой фрагмент: герой едет из Подольска и читает текстовую трансляцию матча «Омония» - «Динамо». У героя очень тонкая нитка информации – просто текстовые строки – вот кто-то ударил, угловой подали и т.д. А все остальное – всю картинку герой достраивает внутри себя – работает его воображение. И весь процесс восприятия в данном случае сводится к самонаблюдению. Есть и другой момент, связанный с текстовой трансляцией: герой находится в Нижнем Новгороде – он слушает стихи Екатерины Соколовой и читает текстовую трансляцию матча «Динамо». Мне вот что интересно: существует много литературных приемов показа внутреннего мира человека – это и поток сознания, и психологическая проза, в которой внутренние переживания овнешняются, через окружающую действительность, как у Толстого, например. Здесь ты подходишь вплотную к довольно традиционной практике – это самопознание. Мне здесь видится противоречие – твой метод – это метод отстранения от наблюдаемого, но при самонаблюдении это невозможно. Как же у тебя получается описывать себя, как внешний объект?

Д.Д.: На самом деле все равно есть отстранение. Невозможно что-либо вообще описать, если не отстраниться. Возможно, здесь мне помогало то, что события описывались постфактум. Вот, например, в «Сидеть и смотреть» - это описание как бы онлайн: увидел – описал, нет никакого момента рефлексии. Именно в этом и был эксперимент. А здесь это все-таки писалось потом. Бывало по-разному. Бывало «потом» - вот прям сразу, бывало через довольно долгое время. У меня был такой период, когда все драматически стало складываться, и в жизни стали происходить трудные вещи, и сил не было писать, а потом я как-то сел и написал. Возможно, именно временная задержка помогла отстраниться.

В.Г.: То есть, ты сохранял в памяти свои переживания, а когда отстранялся от них ты уже мог их описывать.

Д.Д.: Ну да. Но ведь элементы такого рода самонаблюдения есть и в «Горизонтальном положении», и в «Описании города». Там тоже это есть – двойная повернутость объектива – и во вне, и внутрь. Нет этого совсем только в «Сидеть и смотреть», там полное устранение автора. А «Горизонтальное положение» - это эмоционально насыщенный текст, там много моментов, когда фиксируются эмоции по поводу описанного: что-то произошло и породило вот такое-то состояние. И в «Описании города» тоже, особенно под конец – там очень много эмоций. Это не уникальная особенность вот этого текста про футбол. Может быть, это моя личная склонность наблюдать за своими эмоциональными состояниями.

В.Г.: Я веду к тому, что, на мой взгляд, главную роль в романе играет переживание героем боли. Там есть персонаж, который говорит, что, если бы он не болел за «Спартак», он бы обязательно болел за «Динамо», потому что «Динамо» - это «lots of pain» - много боли. Все-таки в «Горизонтальном положении» или «Описании города» «lots of pain» не является главной темой. И это очень конкретное ощущение. Не страшно было к этому прикасаться? Ты знал, что это будет книга о боли?

Д.Д.: Я не знал, что это будет в такой степени. Я конечно, догадывался, что когда речь идет о нашем «Динамо», то если ты его болельщик – то болельщицкой боли будет много. Но это, наверно, самый легкий вид боли, который можно испытывать. Есть более сильная боль, которая может убить человека. Футбольную-то боль еще можно вынести. Но я не ожидал, что на меня обрушится много другого – жизнь серьезно осложнилась – умерли два моих друга, в целом в жизни все расстроилось непонятно с чего, все стало драматично складываться.

В.Г.: Тебе не кажется, что, решив понаблюдать легкую боль, ты разбудил большую?

Д.Д.: Да, кажется. Я думал, что это будет такое лирическое повествование про то, какие же симпатичные неудачники наше «Динамо». Но тут пробудились силы, которых я не ждал. И с «Динамо» произошли вещи какие-то ужасные, если вот брать просто футбол. «Динамо» подверглось высшей мере наказания со стороны УЕФА – команду выкинули из еврокубков. До сих пор выкидывали только после реальных трагедий – когда фанаты что-то там разрушили. Когда исключили «Ливерпуль», там люди погибли, совсем уже была уголовщина. А тут – нашли у «Динамо» финансовые нарушения. Да у «Зенита» полно финансовых нарушений! У Пари Сен-Жермен тоже. Их штрафовали на огромные суммы, но их оставляли. А нас – выкинули. Это имело страшные последствия для команды, потому что все сильные игроки ушли. Если бы мы остались в еврокубках, и Вальбуэна у нас бы был, и Кураньи продлил бы контракт. Если брать чисто футбольное измерение, то катастрофа страшная. У «Динамо» редко в его истории было что-то более ужасное – вот с 1936 года. Мы никогда не вылетали из высшей лиги. «Динамо» единственная российская команда, которая никогда не вылетала. Было, что плелись в хвосте, было, что ужасно играли, но чтобы вот так… Всегда казалось, вот плохая полоса, может, будет хорошая. Но такого удара, который разрушил все – такого не было. Я-то сначала думал, что вдруг мы еще и чемпионами станем, а тут не то что не стали чемпионами, а вообще… И в жизни начались какие-то сложные времена. И я это связываю с тем, что я поменял название (об этом я в книге написал). Сначала было название другое. Неважно, какое. А потом, осенью уже, я понял, что оно меня не устраивает. Какое-то оно неправильное. И к этому моменту у меня уже в тексте накопилось много повторений фразы «Есть вещи поважнее футбола». Все к этому приходило как-то. И я подумал: а почему бы так не назвать книгу? Мне и сейчас это словосочетание нравится. И красиво звучит, и красиво выглядит на обложке. Я даже задумался о таких совсем низменных материях: вот в магазине стоит книга, и такое название привлекает, оно интересно. И я начал думать, а не поменять ли мне название? И у меня умер мой друг. Это именно тот человек, к которому я ездил в Подольск, и, возвращаясь, читал в электричке интернет-трансляцию матча «Омония» - «Динамо». Это мой старый друг Толик, он музыкант, он последние годы очень тяжело болел, и он уже был совсем плох. Я очень надеялся на лучшее, но это, честно говоря, ожидалось. И вот я к нему приезжал, навещал его. Я приезжал к его дому, он выходил на остановку, мы сидели минут 15-20. Ему было трудно вообще что-либо делать – говорить, смотреть на мир, и мы сидели практически молча. Он уходил, и я уезжал. Просто надо было с человеком побыть. И вот он умер. Я не думал, что это будет такой удар, потому что я был к этому как-то готов, понимал, что вряд ли он выкарабкается. И я не ожидал, что эта потеря будет такой сильной. Ну Толик, ну друг, но не могу сказать, что он много в моей жизни занимал места. А вот когда он умер, он неожиданно занял очень много места. И долго мне было очень плохо, как будто дыра какая-то – вырвали вот что-то. И я понимаю, что эта дыра, она так и будет, я понимаю, что она никуда не денется. Я сначала не придал значения этому совпадению – ну мало ли какое название у книги. Потому что все было очень предсказуемо. Я поменял название. Прошло какое-то время, и погиб Витя Iванiв. Он погиб по-другому. Он покончил с собой.

В.Г.: Да, я это помню. Сначала казалось, что, может, ошибка. А потом все подтвердилось.

Д.Д.: Он, кстати, очень любил футбол. Он и сам играл, и мне рассказывали люди, что он как раз перед смертью всю ночь смотрел матчи Лиги чемпионов. Они были соответственно во вторник-среду, а матчи Лиги Европы – в четверг. И он всю ночь со вторника на среду смотрел Лигу чемпионов, а утром вышел из окна. В среду все об этом написали. А в четверг «Динамо» играло с «Андерлехтом» дома. И я пошел. Я ходил на футбол как на работу, я пропустил только одну домашнюю игру за сезон. И это тоже было тяжело. А накануне похорон Толика у «Динамо» был домашний матч с «Панатинаикосом». Вот это совсем было мучительно. Витю я знал не очень близко, я с ним общался, и у него даже рассказ про меня есть, мы с ним хорошо общались, но мало, а Толик был мой близкий друг, очень. «Динамо» играет с «Панатинаикосом» в Химках, а на следующее утро надо ехать на похороны. Вот это было тяжко. Моя жена говорила, что не очень это хорошо, идти на футбол, когда завтра надо идти друга хоронить, но я пошел. Но для меня футбол уже не был развлечением, тусоваться куда-нибудь я бы не пошел. Но это был такой долг – пойти на футбол. И был страшный разрыв ощущений: вот «Динамо» борется за выход в плэй-офф Лиги Европы, а я вот сейчас посмотрю футбол, потом вернусь домой, у меня еще была работа на ночь, а утром я поеду хоронить друга. Я был как в тумане. И когда Витя погиб, я утром об этом узнал, а вечером поехал на футбол «Динамо» - «Андерлехт», и тоже все решалось, и мы выиграли, и был какой-то дикий контраст… Я все это описал, и я сейчас повторяюсь. Такой истерической радости на трибунах я не припомню. Все просто визжали от восторга, потому что все было очень напряженно, мы вели 2:1, назначили почему-то целых шесть дополнительных минут, хотя вроде бы никаких особых задержек не было. И Кураньи в самом конце забил, и такой был восторг! А я вот стою и думаю: вот, такая радость вокруг, а Вити нет. И с этого вот пошло. Как-то все очень сильно накалилось. Я это связываю с тем, что переменил название. Вот назвал текст и получил: да, есть вещи поважнее.

В.Г.: То есть объект стал разворачиваться. Он уже не ограничивался моделью, а стал охватывать другие сферы.

Д.Д.: Уже в конце книги описан такой момент, который произвел на меня сильнейшее впечатление, это эпизод с футбольным клубом «Гент» в Бельгии. Уже в конце сезона – в мае – я приехал в Голландию, у меня там вышла книжка на голландском языке - «Описание города», и было несколько презентаций, одна из них была в Генте. И вот надо ехать в Гент, а мне мой друг – мой издатель и переводчик, я у него жил – вдруг говорит, что сегодня в Генте будет футбол, «Гент» играет со «Стандартом», и если «Гент» выигрывает, то он становится чемпионом Бельгии. Я начинаю выяснять подробности, оказывается, что цвета «Гента» - тоже бело-синие, как у «Динамо», и они чемпионами ни разу не были за всю свою 117-летнюю историю (клуб основан в 1898 году). Вот у «Динамо» - великая история, а у «Гента» - долгая история, но оказаться на самом верху ему никогда не удавалось.

В.Г.: А «Стандарта» - великая.

Д.Д.: Да, по бельгийским меркам великая. «Андерлехт», «Стандарт», «Брюгге» - это большие бельгийские команды. А я моему голландскому другу еще когда-то в первый мой приезд, в 2008 году, привез динамовский шарф. И он мне говорит – давай возьмем. И матч был как раз в то самое время, когда была презентация. Весь Гент – в сине-белых флагах. И там есть огромная сторожевая башня, средневековая, и вот на этой высоченной башне – развевается огромный флаг «Гента». Очень много пьяных – в предвкушении. И вот презентация заканчивается, мы все, кто там присутствовал, столпились у монитора и смотрим текстовую трансляцию «Гент» - «Стандарт». «Гент» выиграл 2:0 и стал чемпионом. Там все сошли с ума, весь город – бело-синий, мы пошли в бар, я в этом шарфе динамовском, все думают, что это шарф «Гента», и мы там братались с какими-то местными людьми. Совершенно сюрреалистическая ситуация – хотел, чтобы неудачливая бело-синяя команда стала чемпионом, пожалуйста – вот. И я был там, в тот день, в тот час – и в этот момент я понял, то все получилось.

В.Г.: Знаешь, на меня настолько сильное впечатление произвело стихотворение – объяснение в любви, а оно как раз перед поездкой в Голландию, в аэропорту, когда ты получаешь эсэмэску от жены. По сюжету все разрушается – и, кажется, именно в этот момент все рухнуло окончательно. И дальше идут стихи. Это настолько мощно, что вот этот эпизод в Генте, он как-то оказался несколько в тени. Как будто финал уже был… И вещи, которые важнее футбола, они как-то заслонили сам футбол. А эпизод в Генте я воспринял как насмешку реальности, даже ухмылку. Давай коснемся еще одного момента. Обычно у тебя тексты монолитные по их языковому воплощению. А в твоем «Футболе» - есть проза, такая уже фирменная даниловская проза, которую все уже опознают по одному предложению. Есть обширные документальные вставки – текстовые трансляции, протоколы матчей, таблицы, это похоже на коллажные вклейки. Но там же есть мощнейшие интервенции стихов.

Д.Д.: Да, это новый для меня способ.

В.Г.: Вот скажи мне в чем разница между твоим стихом и твоей прозой. Как они монтируются? Как они склеиваются? Как они друг в друга переходят? Там ведь есть стихи, которые можно представить написанными прозой, а есть проза, которая могла бы стать стихами. Как собирается целое?

Д.Д.: Ну можно было бы сказать такую банальность, что вот оно само как-то получалось, но это вряд ли о чем-то говорит. Наверное, стихотворные фрагменты связаны с наиболее эмоциональными моментами текста. Но это не всегда так.

В.Г.: В некоторых случаях безусловно так, вот тот момент, когда герой получает эсэмэску от жены, и объясняется ей в любви, в этом случае – это просто выброс эмоций.

Д.Д.: Во всех случаях, когда я использую стихи, это всегда эмоционально сильные моменты. Вот допустим, выезд в Тулу на игру с «Арсеналом», это вообще был мой первый выезд, это очень сильное впечатление на меня произвело. Там сама возникла интенция написать эпизод в форме стиха. Был сильный эмоциональный момент проигрыша «Локомотиву». Я смотрел эту игру в Красноярске. Был там на книжной ярмарке чуть меньше года назад: наши выигрывали 2:0, а в итоге проиграли 2:4. Это меня привело просто в бешенство. У меня несколько раз так было, что начинается прозой, потом переходит в стихи, еще было несколько моментов, например, проигрыш «Спартаку» в самом начале книги.

В.Г.: То есть получается, что стихи помечают своего рода отрицательный минимум.

Д.Д.: Не всегда. Например, в Туле было хорошо. И еще есть стихотворение про матч «Некрасовки». Мне как-то очень понравился сам этот день. Я сначала поехал за гонораром в Москва Сити, оттуда поехал в Некрасовку, и как-то на меня это произвело сильное впечатление, хотя внешне вроде бы ничего особенного не происходило.

В.Г.: Это когда ты сидишь один на стадионе…

Д.Д.: Нет, это другой момент, в Красково, и это не стихи, это проза.

В.Г.: А у меня этот пейзаж красковский остался в памяти, как стихи.

Д.Д.: Это была игра чемпионата Люберецкого района, играли «Синие стрелы». Игра кончилась, а мне не хотелось уходить. Был летний вечер. Темнело. Но еще светлое небо, самолеты, люди, бегающие по дорожке, маленькая скамейка запасных, там сидели какие-то девушки. И звуки электричек, и самолетов, все это вместе производило настолько завораживающее впечатление. И захотелось вот прямо заночевать там. Но это все-таки осталось прозой. Стихи всегда были связаны с некоторым эмоциональным переизбытком, но не любой эмоциональны переизбыток выражался в стихах. В тексте есть несколько эмоциональных центров. Вот один из них – осенний матч с ЦСКА, очень трудный, где мы выиграли 1:0, и где мы при этом не забили пенальти. Вальбуэна неудачно пробил, нам не засчитали гол, и я был в полнейшей уверенности, что мы сейчас проиграем. Мы в каждой игре пропускали. И я ушел в буфет. Я не хотел, не мог на это смотреть. Когда я услышал, как все заорали, я обреченно подумал, что все, это кони забили. И вдруг я слышу, диктор говорит: «Мяч забил Александр…» и все орут: «Кокорин!» Но это не было вот таким вот «Ура!» - была уверенность: все равно сейчас пропустят. И я все думал, идти на трибуну или не идти. Но потом решил, ладно, раз забили, надо идти. ЦСКА подал, наверно, пятнадцать угловых, и в каждой минуте был потенциальный гол. На это невозможно было смотреть. Это было очень сильное эмоциональное потрясение.

В.Г.: Получается, что бывают такие сильные эмоции, которые для стихов не продуктивны… Тогда это даже не зависит от силы самой эмоции…

Д.Д.: Но вот никакая закономерность у меня пока не выявляется…

В.Г.: Мне всегда твоя проза казалась очень близкой к стихам. Стихи ведь доставляют некоторую субъективную достоверность. Нельзя заподозрить поэта в том, что он солгал. Он не может солгать, потому что он предъявляет собственный субъективный опыт, и он сам удостоверяет, что этот опыт – реальность. Поэт говорит: «И звезду донести до садка На трепещущих мокрых ладонях» - и никто не сомневается, что это правда. Конечно, звезду, что же еще? И вот мне все время казалось, что ты очень близко к этому подходишь именно в прозе, и когда начали появляться твои стихи, я не удивился… И давай обсудим последний момент, как в одном тексте могут сосуществовать – протоколы матчей, проза и стихи. Они друг другу не противоречат?

Д.Д.: Я об этом думал, и мне как показалось, что это интересно, что всякие перебивки идут на пользу. Когда рядом что-то такое нейтральное, статистическое, и вдруг эмоционально насыщенные стихи – это создает объемную картину.

В.Г.: Но это ведь все работает на разрыв, толкает к распаду. И получается, что есть два варианта: если такие разнонаправленные силы вещь разрывают – она гибнет, она превращается в кашу, а если не разрывают, то это очень хорошо, потому что это создает очень большой объем.

Д.Д.: Можно привести такую аналогию. Есть такое упражнение для укрепления глазной мышцы. Нарисовать на стекле точку фломастером, и через небольшие интервалы смотреть на точку и на вид за окном. То есть переключать дальнее зрение – ближнее, и обратно. И вот за счет этого глазная мышца укрепляется и зрение становится лучше. И это, кажется, точная аналогия – в результате мы лучше видим целое. Мы вот не все время в какую-то одну дуду дудим, не все время у нас какие-то эмоции сильные, и не все время нейтральная статистика, а вот так – то стихи, то протокол матча «Динамо» Москва – «Краснодар» на «Арене Химки», и вот это переключение задает объем, а вот как сделать, чтобы не разрывалось – я не знаю. Мне кажется, у меня не разорвалось.

В.Г.: Мне тоже кажется, что не разорвалось.

Д.Д.: А может и не должно разрываться? Мне вообще всегда нравилось, когда в текстах такие вот перебивки, когда идет эмоциональное повествование и вдруг – цитата из документа.

В.Г.: Когда эта цитата одна – она даже может быть неким эмоциональным пуантом. А у тебя не одна, у тебя целый пласт, и он задает некую вертикаль, которая уходит в другую плоскость. У тебя есть как бы три разных стилевых направления – вот сюда идут стихи, вот сюда – отчеты, сюда – прозаические куски. И каждое направление создает свою внутреннюю инерцию. Например, ты не пробовал взять свой роман и прочитать из него только стихи?

Д.Д.: Не пробовал.

В.Г.: У меня такое впечатление, что они сложатся в некий единый текст. Там есть сюжет чисто по стиховым фрагментам. И именно поэтому в книге возникает испытание на прочность. Один фрагмент ничего не разорвет, если он правильно, уместно вклеен, основной текст его переварит, а здесь переварить нельзя, и вся вертикаль статистики – там же десятки отчетов, и матчи премьер лиги, и Олимп-СКОПА, и европейские матчи, это – огромный массив со своим понятным сюжетом. Я вполне могу представить себе человека, который читает подряд только отчеты по матчам. Это сюжет и в нем ведь все на самом деле есть. Там же есть весь чемпионат. То есть понимаешь, вот ветка, и вот ветка и вот ветка – и все они ведут в разные стилевые пласты.

Д.Д.: Я вот сейчас подумал, что у меня, возможно, сработало отталкивание от довольно плоского текста Стивена Кинга. Этот текст построен так: «сегодня мы смотрели со Стюартом матч по телевизору, после седьмого иннинга мы поняли, что мы проигрываем и пошли в ресторан». Меня там вот что поразило – бейсбольные матчи часто затягиваются. Там нет лимита времени, там должно быть девять иннингов, а если ничья, то играют дальше – до победы. Они могут пять часов играть, даже дольше. И меня поразило, что Кинг многие матчи не досматривал. «В полночь я выключил телевизор и лег спать, а в восемь утра встал и узнал счет». То есть, там картинка плоская. Он ей естественно, как писатель, пытается придать дополнительный объем описанием каких-то бытовых ситуаций. Как они с женой пошли в ресторан, или как к ним в гости приехали родители жены, или дети приехали: «У нас был обед» или «Я поехал подписывать договор с издателем в Нью-Йорк, а как раз играли Ред Сокс играли с Нью-Йорк Янкиз, я этот матч смотрел в гостинице».

В.Г.: А в эту книжку Кинга тоже входят отчеты о матчах?

Д.Д.: Нет, он просто пишет, кто сколько набрал очков, а подробных таблиц нет. Но я как-то с самого начала подумал, что они нужны. Может быть, это и было отталкивание от текста Стивена Кинга. Там не создается дополнительного интереса, кроме самого бейсбола. Сюжет сезона интересен. Да, там удачное начало гладкого сезона, потом страшный провал, потом удалось выйти в плэй-офф, в плэй-офф тоже все очень драматично. Они там в полуфинале играли со своими вечными врагами Нью-Йорк Янкиз, проигрывали по матчам 0:3 и каким-то чудом выиграли 4:3, но даже эта драма описывается таким вполне протокольным языком: ну да, вот сейчас мы опять проиграем, но нет, вот мы начали выигрывать, вот круто! Но там сердце не бьется.

В.Г.: Там нет внутреннего самонаблюдения?

Д.Д.: Оно тоже как бы есть, но оно такое… Он писал вместе с известным американским писателем Стюартом О’Нэном, он тоже давний болельщик Ред Сокс. А Стивен Кинг – такой привилегированный болельщик, клуб его привлекает к какой-то своей активности, он выходит на поле, что-то объявляет. И вот он пишет, как они все страдают, что 86 лет не могут стать чемпионами. Может быть, это какая-то именно американская особенность, но там все подернуто пленкой какой-то сытости. Там мир не рушится. Ну обидно, да, но ничего, в общем, страшного, потом победим.

В.Г.: Может быть, не столько сытости, сколько устойчивости?

Д.Д.: Это все одно. Но мир там не рушится. Мне, как я надеюсь, удалось показать, как мир рушится. А там нет. Ну да, опять все плохо, но мы пошли в ресторан, ну может быть завтра будет лучше. И он там очень много приводит аналитики. А у меня практически нет никакой футбольной аналитики. Я это прямо в самом начале продекларировал, что я воздерживаюсь от футбольной аналитики – я не специалист. А Стивен Кинг пространно рассуждает о бейсбольных тонкостях, что этот питчер уже третий матч подряд явно не тянет, а тренер его упорно ставит, и Кинг подробно во всем этом разбирается. Вот в прошлой игре питчера сменили на 120-й подаче, а вот сейчас уже идет 130-я, почему его не меняют? А в бейсболе игроков очень много. Я пока читал, основных игроков запомнил, но там все время новые какие-то всплывают. Там у всех команд есть фарм-клубы, туда кого-то отсылают, кого-то призывают обратно в основу, и столько этих имен, что в какой-то момент я уже поплыл. Но, повторюсь, там нет трагедии. Даже как-то завидно. Кинг где-то в середине повествования пишет, что он съездил в Нью-Йорк и подписал договор с издателем на эту пока еще ненаписанную книгу на очень хорошую сумму. Ну мог бы и не писать об этом. Это что-то убивает – мы и так все понимаем, что Стивен Кинг на тысячу долларов не будет подписывать договор. Он там много пишет такого, что маркирует всю атмосферу текста каким-то таким благополучием и благодушием: у меня в жизни все прекрасно, но вот есть такая забава – болеть за Ред Сокс, а у них все не слишком хорошо складывается. Может быть, эта разновекторность – стихи, прозаические описания, протоколы – это была такая неосознанная попытка отойти от такой благополучной прозы. Потому что под конец книги Кинга меня его одномерность стала несколько задалбывать. Книга огромная – в ридере она у меня занимала почти две тысячи страниц, в ридере страницы, конечно, маленькие, но это все равно до фига. И что меня удивило, хотя это, наверное, закономерно – Кинг очень скупо описывает сам триумф. Ну стали чемпионами, ну надо же, ну наконец-то, вот 86 лет мы не были чемпионами, а сейчас стали. Ни схождения с ума, никакого там страшного ликования, ни опустошения – вот мы стали победителями, а я сижу и ничего не чувствую, допиваю свою кока-колу – и этого нет. Такое сытое чувство – мы чемпионы. А для этих 86 лет борьбы этих строк как-то мало. Да, процесс меня очень увлек, но написать хотелось другое. А то как-то это все с ленцой такой, пошли в ресторан…

В.Г.: Ну то есть ты тоже ходил в ресторан, но по битому стеклу.

Д.Д.: Как-то вот да. У Кинга все слишком благополучно, и я решил написать по-другому.

 

Фотографии Дмитрия Данилова

Разговор с Дмитрием Даниловым о романе «Сидеть и смотреть» 

Новый “Новый мир» с романом Дмитрия Данилова «Есть вещи поважнее футбола